komm-660x330.jpg26 Кб, 660x330
Возможно ли построить коммунизм? С аргументами. 130045 В конец треда | Веб
Возможно ли построить коммунизм?
С аргументами.
2 130046
>>0045 (OP)
Не уверен, но точно модно построить похуизм. При чем его строить даже не надо, на похуй просто все делаешь и всё.
3 130050
>>0045 (OP)
Сначала ответь почему его не построить.
4 130051
>>0045 (OP)

>>Общественный строй, основой производственных отношений к->>рого является общественная собственность на средства >>производства, при к-ром отсутствует деление на классы, >>уничтожена противоположность между городом и деревней, >>между умственным и физическим трудом и осуществляется >>распределение по потребностям.



Среди богатых, сознательных и образованных эльфов - да. Среди людей - нет. Будет похуизм, бедность, воровство, обман, гулаги, расстрелы и войнушки.

>>С аргументами.



Потому что общественное значит ничье конкретно, но подразумевается, что начальника.

Потому что количество ресурсов ограничено и пановать должны достойные, а на всех не хватит.

Потому что человек склонен нихуя не делать, если ситуация позволяет.

Потому что у скота нет осознания своего места и роли в обществе.

Потому что у графомана Маркса отсутствует теория познания и его выводы субъективны.
5 130053
>>0045 (OP)
Если под коммунизмом подразумевается общество где люди не РАБотают, то конечно, прогресс все сам сделает, убивать миллионы для этого НЕ НУЖНО
6 130054
>>0045 (OP)
Нет
Это не свойственная система для человека как вида
7 130055
>>0054
Биологически человека можно изменить, это уже возможно мешает только биоэтика
8 130067
>>0045 (OP)

В теории да. Надо для начала понять почему классовое общество вообще существует. Биология здесь не причём, она про телесную организацию индивидов и их внутривидовую борьбу. Социальные классы же появляются на определённой ступени развития прлизводства, так как появляется возможность создавать больше благ при минимиме усилий, что порождает экономические излишки и высвобождает часть людей от необходимости учавствовать в процессе производства. То есть появляется пресловутая эксплуатация человека человеком, со всеми вытекающими (государство как надзирательный организатор всех этих отношений, идеология как правовая и моральная регламентация того что действующий порядок это заебись и так и надо, и т.д). Поэтому с ликвидацией разделения труда между людьми исчезает классовое общество со всеми его недостатками. Это вполне реально выполнить автоматизацией-роботизацией производства.

Ещё раз, биология, "природа человека" тут не причём. Коммунизм всем этим вещам не противоречит. Коммунизм даже более комплементарен воздыханиям социал-дарвинистов, ибо в таком обществе биологическая конкуренция протекает в условиях имущественного равенства, то есть индивидуальный успех на том или ином поприще теперь зависит сугубо от индивида. В классовом обществе же имущественное неравенство вносит диспропорцию в биологическую конкуренцию, т.к. в таком обществе посредственные люди во всех отношениях могут иметь больший доступ к благам и самовыражению. Остальная же популяция, невзирая на её генофонд, будет пытаться как-то втыкаться в рынок труда с целью заработать на хлеб. Разумеется никакие гены никому не помогут, когда у эксплуататора его собственность защищена юридически с помощью государства, через лобби, через силовые структуры и т.д.

Советую заглянуть в /ussr, там есть матëрые марксисты. Здесь судя по ответам выше ты не получишь менее банального ответа чем на том же политаче.
9 130073
>>0067

> Поэтому с ликвидацией разделения труда между людьми исчезает классовое общество со всеми его недостатками. Это вполне реально выполнить автоматизацией-роботизацией производства.



Каким образом ты это себе представляешь?
Производства автоматизировали, все поделили, все равны. Президент, нейрохирург, продавец из пятёрочки и сантехник живут в соседних одинаковых квартирах, получают путевки в Крым, телевизоры, машины по одной очереди всем одинаково, типа так?
10 130077
>>0073

Не знаю, зависит от конкретной модели плановой экономики. Я говорил лишь об исторических предпосылках коммунизма. Автоматизация всех секторов экономики ведёт к тотальной безработице, в результате чего люди теряют покупательную способность и капиталист таким образом не может получить прибыль. Смысл в товарно-денежных отношениях теряется и рынок уходит с исторической сцены.

На это бесмысленно смотреть через призму "как там было в совке", т.к. СССР формационно не мог перешагнуть логику общества на основе индустриального товарного производства, а потому ему были присущи недостатки такого типа обществ (социальные классы, эксплуатация, имущественное расслоение и т.д.). Ещё основоположники марксизма утверждали, что такой тип коммунизма это всего отрицание капитализма, в то время как дело заключается в его преодолении. Последнее зависит уже от развития производительных сил.
11 130078
>>0077

> Не знаю


Так всем поровну или будут классы лучше обеспеченных?
12 130080
>>0078

Ты в курсе что коммунизм общество бесклассовое? Знаешь что в марксизме социальный класс это про место и роль в производстве, а не про то сколько у кого денег на банковском счету?
13 130081
>>0080
То есть президент, нейрохирург, продавец из пятёрочки и сантехник живут в соседних одинаковых квартирах, получают путевки в Крым, телевизоры, машины по одной очереди всем одинаково, так?
14 130082
>>0081

Ты меня вообще не слышишь. Говорю что коммунизм общество бесклассовое, ты мне опять пишешь про президента. Говорю что коммунизм как и любая другая формация это только про организацию производства, ты спрашиваешь про то как там порешают с распределением. Судя по характеру вопросов представление о политэкономических вещах у тебя довольно расплывчатое, а у меня нет желания превращать эту беседу в односторонний ликбез. Всё это не удивляет, ибо этому треду вообще не место на философаче.
15 130083
>>0082

> Всё это не удивляет, ибо этому треду вообще не место на философаче.



Так и иди со своими фантазиями нахуй и в /b
16 130084
>>0083

Ты чего так внезапно порвался? Неприятно что у меня нет желания тратить время на твои детские почемучки? Ты с предметом обсуждения ознакомься хотя бы на поверхностном уровне и необходимость задавать дебильные вопросы сразу отпадёт. Не у всех есть энтузиазм возиться с твоими подгузниками.
17 130087
>>0050
Не смогут
18 130088
>>0084
Ты не с ОПом разговаривал, если что.
Меня интересуют именно философские предпосылки этого всего. В /юсср все слишком заидеологизированы и некритичны к марксизму, да и с немарксистской философией слабо знакомы, по и б - сам понимаешь.
19 130094
>>0088

> Меня интересуют именно философские предпосылки этого всего.



Предпосылки коммунизма в античке вроде были, идея коммуны не нова. С позиции философии этики классовое равенство безусловное благо, но как это можно реализовать?
Чтоб не было классов вообще планировалось убрать специализацию труда и воспитывать универсальных уберкоммунистов знающих и умеющих все, которые по жребию или расписанию, отработав вахту на мойке туалетов, идут управлять государством, а предыдущего на вахту в сантехнике. (Идейки античников для городов-государств)
Если специализацию не убирать, а оценивать любой труд одинаково, то все будут гасится в дворниках и вахтёрах, а качество высококвалифицированного труда упадёт, ибо в чем мотивация выполнят более сложный труд за те-же плюшки? За грамоты, значки и народное одобрение? Вряд-ли. Если только под угрозой уголовной статьи с распределением по специальности.
Крч в сегодняшних реалиях утопия, во времена Маркса как идею, наверное, ещё как то представить в реальности можно было.
20 130095
>>0094

> воспитывать универсальных уберкоммунистов знающих и умеющих все, которые по жребию или расписанию, отработав вахту на мойке туалетов, идут управлять государством, а предыдущего на вахту в сантехнике



Да нахуя. Просто оставить человека в покое и всё. Человек-"играющий" всегда найдёт чем себя занять: познавательная деятельность, коммуникативная, творческая. У Маркса в более общем виде это обозначено как "труд станет потребностью, перестав быть необходимостью". Этот труд будет уже связан с самовыражением и самоактуализацией; тот вида труда, которым люди занимаются даже будучи свободны от необходимости удовлетворять этим трудом свои другие потребности. А всякой выматывающей гавной пускай роботы занимаются. И робота который чистит туалет уже изобрели, если что.
21 130096
>>0095

> Философия не может опираться на ожидаемые вероятностные события будущего.


На данный момент научно-технического развития полностью заменить труд человека на роботов невозможно.
Рассматривать коммунизм в предложенной тобой форме это маня-фантазии, а не вопрос философии.
22 130097
>>0095
Философия не может опираться на ожидаемые вероятностные события будущего.
На данный момент научно-технического развития полностью заменить труд человека на роботов невозможно.
Рассматривать коммунизм в предложенной тобой форме это маня-фантазии, а не вопрос философии.
23 130272
Какие есть философские и логические основания для построения коммунизма?
Пробовал читать Маркса, смотрел видосы левых блоггеров на ютубе.
Они все постулируют коммунизм как более высокую степень развития общества (а где доказательства?) и главное просто постулируют, что он должен наступить.
Вот просто должен и все, потому что потому.
Это преподносится как факт, хотя фактом не является.
Так какие доказательства этому есть?
24 130273
>>0272

> Какие есть философские и логические основания для построения коммунизма?


Эксплуатация человека человеком аморальна, что факт.

>Они все постулируют коммунизм как более высокую степень развития общества


> Так какие доказательства этому есть?


Коммунизм был в первобытно-общинном строе. Это более низкая ступень развития. Утверждение что коммунизм более высокая степень формации можно утверждать только постфактум, после его наступления, а пока это маня-фантазия и игра на чувствах эксплуатируемых классов.
25 130277
>>0272

Исторический материализм что такое гугли. Частная собственность, эксплуатация и социальные классы появляются на определённой ступени развития разделения труда, поэтому с ликвидацией разделения труда исчезают все упомянутые вещи. Замечу, что ни "природу человека", ни биологию тут вообще никаким богом приплетать и не нужно. Вопрос по сути технический.

О том почему коммунизм кошернее написано у того же Маркса в его "Философско-экономические рукописи 1944 г.". Блогеров всяких вообще забывай, вся эта шобла очень крикливая, но поверхностная. Что коммунисты, что антикоммунисты, да вообще кто угодно. Максимум там можно найти годные тематические лекции.
26 130278
>>0277

> 1944 г.



1844 г.*, конечно же.

фикс
27 130290
>>0273

>Эксплуатация человека человеком аморальна, что факт


Нет никакой абсолютной морали, это уже идеализм.
>>0273

>Коммунизм был в первобытно-общинном строе


Пруфца бы
28 130292
>>0277

>эксплуатация и социальные классы появляются на определённой ступени развития разделения труда


Это че шаманы тоже РАБотали?
29 130296
>>0292

Эксплуататор не характеризуется тем что он не работает. Шаманы жили в условиях общин, где продукты труда соответственно были в общинной собственности и распределение носило коллективный характер.
30 130299
>>0296
Эксплуатация, это когда ты присваиваешь часть добавочного продукта
Трудяги производили чуть больше чем надо самим и кормили шамана, который присваивал этот самый добавочный продукт

Можно ли из этого сделать вывод что шаман эксплуататор?
31 130300
>>0290

> Пруфца бы



Семёнова можешь почитать, из марксистов он специализируется на истории первобытности в том числе: https://scepsis.net/library/id_1151.html
32 130301
>>0300
Если не можешь сказать своими словами в двух словах, значит сам не шаришь.
33 130303
>>0301

Тема обширная, её пересказ неизбежно, во-первых, утомляет, во-вторых постепенно вызывает вновь и вновь возникающие вопросы. Потому и скидывают материал по соответствующей теме чтобы ты мог изучить всё самостоятельно. Если конечно тебя это действительно интересует, а не так что ты пришёл сюда ебать людям мозги и самоутверждаться.
34 130304
>>0273
Что такое эксплуатация? Определение?
Мораль основана на религии.
Какая религия лежит в основе коммунизма?

>Коммунизм был в первобытно-общинном строе.


Никто точно не знает, что там было.
С чего бы там рабству не быть?
35 130307
>>0304

>Никто точно не знает, что там было.


>


Прочитай 500 страниц выше, ничего доказывать не буду
36 130329
>>0277

>Исторический материализм что такое гугли


Я знаю, что это. Там нет логических и объективных доказательств.
Предположение выдается за факт.
37 130330
>>0300
Заидеологизированный чел, хз, насколько у него научные данные.
Непонятно даже, насколько он вообще в современной науке, все главные работы советского периода, когда писались понятно с какой целью.
Да и как вообще научно подобное можно доказать?
Вот характерная цитата для подобных ученых (ткнул в первую попавшуюся статью)

https://scepsis.net/library/id_137.html

Первобытный коммунизм.
Дав высокую оценку моей концепции социогенеза, Э. Геллнер вместе с тем допускает, что она может быть опровергнута новыми данными. "Вдруг, - пишет он, - факты подтвердят, что иерархия и доминирование, столь характерные для предчеловеческих стад, никогда и не прерывались, что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было?" (С. 50). Для Э. Геллнера, таким образом, концепция первобытного коммунизма есть гипотеза, которая может подтвердиться, а может быть и опровергнута.

На мой взгляд, дело обстоит иначе. Совершенно независимо от того, верна или неверна моя теория социогенеза, существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут.


Заебись научный подход?
Весь диамат, который я читал, примерно так и выглядит, поэтому и тему создал и вопросы задал.
38 130331
>>0307
Я полно уже марксистов перечитал и пересмотрел, ни у кого доказательств нет, только постулирование.
39 130334
>>0330

> Заидеологизированный чел, хз, насколько у него научные данные. Непонятно даже, насколько он вообще в современной науке, все главные работы советского периода, когда писались понятно с какой целью



Да не, этот кошерный. У Семёнова самого есть критика советской практики преподавания марксизма, критика как раз именно в этом ключе. Поэтому Семёнов в те годы ушёл в тему первобытности, так как это была идеологически безопасная тема для изучения, в которой возможно было проводить исследования и при этом не наталкиваться на "неудобные" паралелли с советским строем, о которых в своих работах уже не получалось бы умалчивать. Как это было, например, с историей в СССР о так называемом азиатском способе производства, который фигурировал ещё у Маркса и дискуссия о котором в совке тщательно подавливалась.

Английский философ и социальный антрополог Эрнест Геллнер, проанализировав научный вклад Семёнова в области изучения становления первобытного общества, назвал его одним из «наиболее эрудированных историков антропологии и других общественных наук. Он весьма полно и точно осведомлён об антропологических исследованиях на Западе и к тому же обладает замечательным даром сжатого и беспристрастного изложения научных идей... Но труды Семёнова выходят далеко за рамки анализа тех или иных научных направлений. Он показал себя и как самостоятельный теоретик, причём творчески мыслящий, изобретательный и оригинальный. Будучи приверженцем марксизма, он быстро воспринимает проблемы, пронизывающие теоретическую структуру этого учения, и выдвигает идеи, важные для развития этих проблем»
40 130335
>>0330

...ну и к тому же, ты как-то избирательно подошёл к этому цитированию. Семёнов с упомянутого утверждения о безусловности первобытного коммунизма свою статью только начинает. А уже дальше переходит к аргументации, ссылаясь на различных западных исследователей. Внизу перечень первоисточников представлен: там где-то треть вообще указана на английском языке, что свидетельствует о том что эти работы на русский язык не были переведены. Так что говорить о Семёнове как о советском догматике не приходится, ты просто невнимательно подошёл к прочтению статьи.
41 130336
>>0329

Маркс аргументировал это впервые в своей работе "Немецкая идеология". Для понимания достаточно осилить первую главу о Фейербахе. Там марксистская оптика поясняется во многом исчерпывающе и объясняется, почему именно некий базис с какого-то перепуга якобы определяет какую-то там надстройку.

Экономическая жизнедеятельность это основа функционирования общества, т.к она связана с вопросом воспроизводства человека как биологического вида и воспроизводством общества соответственно. А экономика это прежде всего производство, а производство это организация людей в определённой форме. А организация людей в определённой форме порождает соответствующие моральную, религиозную, философскую - в общем, идеологическую регламентацию отношений людей в процессе своей постоянно меняющейся жизнедеятельности. Но производство это не просто что-то там про экономику, это ещё и определённый образ жизни людей, то есть и их определённый образ мышления. Характер производства зависит от свойств орудий труда, который подлежит людьми к воспроизведению, а эти свойства зависят уже от НТР.

За подробностями к Марксу. Можно ещё навернуть Каутского "Этика и материалистическое понимание истории", там тоже марксистский метод раскрывается довольно доступно для понимания. Если ты с серьёзными щщами подходил к этому вопросу со своим "ну я видосы на ютубе посмотрел" то лучше трезво оцени надо ли оно тебе вообще всё это на самом деле. Ни на двачеры, ни на ютубе тебе никто ничего обьяснять не будет, а если захочет то только в вводно-обзорной форме, в лучшем случае. А последнее всё равно всегда будет вызывать дополнительные вопросы и будет уязвимо для критики. В книгах всё есть, читайте. Ищите методичку изучения с хронологическим списком работ и читайте.
42 130338
>>0330

> "Вдруг, - пишет он, - факты подтвердят, что иерархия и доминирование, столь характерные для предчеловеческих стад, никогда и не прерывались, что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было?"



Ну кто явно идеологический перекос. Нет ни каких оснований считать, что инстинкт доминирования и иерархичность были когда то подавлены у человека, а потом опять возникли.
Лично я под термином «общинный строй=коммунизм» подразумеваю только отсутствие собственности (все общее) и распределения добычи по потребностям членов общины (все едят с одного котла).
Но община это естественная природная формация, где важную роль играет животная эмпатия знакомых друг с другом индивидов в небольшом социуме. А современный социум многочислен и искусственный и нет ни каких оснований применять к нему общинные аналогии.
43 130342
>>0338

> Но община это естественная природная формация, где важную роль играет животная эмпатия знакомых друг с другом индивидов в небольшом социуме. А современный социум многочислен и искусственный и нет ни каких оснований применять к нему общинные аналогии.



Да, но факт того что человечество пребывало на стадии т.н. первобытного кокоммунизма отголосками отражается на поведении человека до сих пор. Например, говоря о тех небольших социумах, современные учёные через этот факт сегодня объясняют феномен сплетен среди людей. Из-за того что раньше люди жили вот такими кучками они практиковали обсуждение общих знакомых за спиной этих знакомых, в хорошем или плохом свете. Люди в общинах таким образом понимали кому доверять можно, а кому нет, обсуждали сильные и слабые стороны кого-либо, так как обсуждение всех этих нюансов затрагивает вопрос выживаемости общины в целом. По этой причине сплетничают вообще все люди и это нужно рассматривать как прошитый механизм, а не как нечто негативное.

Ну и это не говоря уже о внешних признаках самцов и самок человека. Сегодня высокий рост и большие мышцы уже не являются необходимой для выживания фишкой, но девочки всё равно охают и ахают, так как мужчине тогда это давало преимущество достать банан с высокой ветки или иметь более высокие шансы в схватке с хищником.

> Нет ни каких оснований считать, что инстинкт доминирования и иерархичность были когда то подавлены у человека, а потом опять возникли.



Ну и с этим я соглы. Семёнов также указывает на обуздание пищевого и полового "инстинктов", их постановку под контроль общественных регуляторов в лице морали и табу. То есть такой контроль поведения человека обусловлен интересами общества в целом, так как таким образом не возникает вседозводенного хаоса, беспредела, ущемления интересов других. А контроль этих моментов необходим не только для успешного функционирования общин, но и гармоничной работы и цивилизованных современных обществ. Поэтому да, тот упрёк Геллнера носит чисто гипотетический характер, но имеющий даже каких-либо предпосылок на теоретическом уровне.
43 130342
>>0338

> Но община это естественная природная формация, где важную роль играет животная эмпатия знакомых друг с другом индивидов в небольшом социуме. А современный социум многочислен и искусственный и нет ни каких оснований применять к нему общинные аналогии.



Да, но факт того что человечество пребывало на стадии т.н. первобытного кокоммунизма отголосками отражается на поведении человека до сих пор. Например, говоря о тех небольших социумах, современные учёные через этот факт сегодня объясняют феномен сплетен среди людей. Из-за того что раньше люди жили вот такими кучками они практиковали обсуждение общих знакомых за спиной этих знакомых, в хорошем или плохом свете. Люди в общинах таким образом понимали кому доверять можно, а кому нет, обсуждали сильные и слабые стороны кого-либо, так как обсуждение всех этих нюансов затрагивает вопрос выживаемости общины в целом. По этой причине сплетничают вообще все люди и это нужно рассматривать как прошитый механизм, а не как нечто негативное.

Ну и это не говоря уже о внешних признаках самцов и самок человека. Сегодня высокий рост и большие мышцы уже не являются необходимой для выживания фишкой, но девочки всё равно охают и ахают, так как мужчине тогда это давало преимущество достать банан с высокой ветки или иметь более высокие шансы в схватке с хищником.

> Нет ни каких оснований считать, что инстинкт доминирования и иерархичность были когда то подавлены у человека, а потом опять возникли.



Ну и с этим я соглы. Семёнов также указывает на обуздание пищевого и полового "инстинктов", их постановку под контроль общественных регуляторов в лице морали и табу. То есть такой контроль поведения человека обусловлен интересами общества в целом, так как таким образом не возникает вседозводенного хаоса, беспредела, ущемления интересов других. А контроль этих моментов необходим не только для успешного функционирования общин, но и гармоничной работы и цивилизованных современных обществ. Поэтому да, тот упрёк Геллнера носит чисто гипотетический характер, но имеющий даже каких-либо предпосылок на теоретическом уровне.
44 130345
>>0342

>прошитый механизм


Охуел что ли? Это че нового советского человека невозможно создать?
45 130346
>>0342

> Да, но факт того что человечество пребывало на стадии т.н. первобытного кокоммунизма отголосками отражается на поведении человека до сих пор. Например, говоря о тех небольших социумах, современные учёные через этот факт сегодня объясняют феномен сплетен среди людей.



Это идёт ещё от взаимодействия обезьян - грумминг - один из видов социального контакта, для создания-усиления эмпатии между особями и сплочения стаи в общем. У человека это перешло больше в вербальную плоскость и стало сплетнями, пиздежом ни о чем, смалтолк о погоде, а невербальный контакт стал вторичным. Эмпатия у крыс есть, и скорее всего у всех млекопитающих. На рыбках и птицах опыты ставили и находили какие то признаки эмпатии.
46 130353
>>0345

Да в марксизме человеку и не надо тужиться, в том смысле о котором говоришь ты. Речь о том чтобы убрать определённые стимулы, которые порождаются в обществах с частной собственностью, которые в свою очередь делают из человека в определённых моментах хуесоса. Например, феномен меркантильности это вопрос сугубо связанный с господствующими имущественными отношениями. В обществе, где материальна блага находятся для всех в реальном доступе и достатке, необходимость в меркантильной модели поведения отпадает. Также, например, современные страны с наилучшим уровнем жизни являются наиболее атеистичными - это опять же в подтверждение тезиса Маркса о социальных корнях и стимулах религиозного мировоззрения, "опиум для народа". Типа опиум потому что обезболивающие, так легче переживать нищенские будни ежедневной эксплуатации и прч.

Советский человек это конечно отчасти пропагандистский термин (в том числе и с агиток самих совков), но и не безосновательный тоже. В СССР были определённые установки - например, эгалитаризм и интернационализм - которые и лепили человека с определёнными взглядами на жизнь. И это везде так, каждый человек есть исторический продукт своего времени и места. Именно с социальной своей стороны, то есть как личности. Речь о биологических примочках человека не идёт и марксизмом не отрицается. Но СССР также не был обществом, который формационно мог преодолеть товарно-денежный тип экономики, иначе говоря не могло там быть коммунизма. Поэтому в Советском Союзе были недостатки, присущие для классового общества: социальные классы, эксплуататоры, государство, примиряющая социальные классы и приводящая к общему знаменателю и затушивающая классовый конфликт идеология. Забавно только что если при классическом капитализме в этой роли выступает национализм или пресловутая американская мечта, то в СССР этим скрепляющим клеем оказался сам марксизм. Который был удачно интегрирован на русскую почву, где тысячу лет царил патернализм и религиозное восприятие мира (отсюда - культ личности в совке, святая троица Маркс-Энгельс-Ленин, etc.)
46 130353
>>0345

Да в марксизме человеку и не надо тужиться, в том смысле о котором говоришь ты. Речь о том чтобы убрать определённые стимулы, которые порождаются в обществах с частной собственностью, которые в свою очередь делают из человека в определённых моментах хуесоса. Например, феномен меркантильности это вопрос сугубо связанный с господствующими имущественными отношениями. В обществе, где материальна блага находятся для всех в реальном доступе и достатке, необходимость в меркантильной модели поведения отпадает. Также, например, современные страны с наилучшим уровнем жизни являются наиболее атеистичными - это опять же в подтверждение тезиса Маркса о социальных корнях и стимулах религиозного мировоззрения, "опиум для народа". Типа опиум потому что обезболивающие, так легче переживать нищенские будни ежедневной эксплуатации и прч.

Советский человек это конечно отчасти пропагандистский термин (в том числе и с агиток самих совков), но и не безосновательный тоже. В СССР были определённые установки - например, эгалитаризм и интернационализм - которые и лепили человека с определёнными взглядами на жизнь. И это везде так, каждый человек есть исторический продукт своего времени и места. Именно с социальной своей стороны, то есть как личности. Речь о биологических примочках человека не идёт и марксизмом не отрицается. Но СССР также не был обществом, который формационно мог преодолеть товарно-денежный тип экономики, иначе говоря не могло там быть коммунизма. Поэтому в Советском Союзе были недостатки, присущие для классового общества: социальные классы, эксплуататоры, государство, примиряющая социальные классы и приводящая к общему знаменателю и затушивающая классовый конфликт идеология. Забавно только что если при классическом капитализме в этой роли выступает национализм или пресловутая американская мечта, то в СССР этим скрепляющим клеем оказался сам марксизм. Который был удачно интегрирован на русскую почву, где тысячу лет царил патернализм и религиозное восприятие мира (отсюда - культ личности в совке, святая троица Маркс-Энгельс-Ленин, etc.)
47 130372
>>0338

>отсутствие собственности (все общее)


дас чешл оно все общее было?
ты реально думаешь, что личное оружие воина или вещи шамана мог кто угодно сам использовать без их разрешения?
или украшения вождя?
48 130373
>>0372
*да с чего
49 130375
>>0372

У Семёнова, со ссылкой на западных исследователей, этот момент затрагивается в вышеуказанной статье:

...объекты, которыми делятся, всегда являются общей собственностью тех лиц, которые ими друг с другом делятся. Это верно по отношению не только к пище, но и к любым другим предметам. О вещах, которые находятся в общем распоряжении и пользовании членов общины, никто не спорит. Они без обиняков признаются общей собственностью. Спор возникает лишь тогда, когда речь заходит о вещах, находящихся в индивидуальном распоряжении и пользовании. Именно они рассматриваются многими исследователями как находящиеся в индивидуальной или даже частной собственности. Однако эти же самые исследователи рисуют картину постоянного перехода данных вещей из рук в руки. Члены общины были обязаны делиться друг с другом не только пищей, но и вещами [11]. Отсюда следует, что не только пища, но и вещи были общественной собственностью. И этот факт был достаточно адекватно осознан рядом исследователей. "Внутри рода, - писал Дж. Тэплин об австралийцах, - нет личной собственности - все орудия, оружие и т.д. принадлежат всем членам рода коллективно; каждый рассматривает их как собственность его рода... Если у него есть какое-либо оружие, или сеть, или лодка, которые в известном смысле являются его собственными, он знает, что его собственность на эти предметы подчинена верховным правам его рода" [12]...

...коммунизм предполагает отсутствие индивидуальной собственности, а таковая существует даже у бушменов и андаманцев, не говоря уже о более развитых народах. Как уже было показано выше, и у бушменов, и у андаманцев существовали не индивидуальная собственность, а индивидуальное распоряжение объектами, находящимися в общинной собственности.
50 130540
>>0097
Лень гуглить статью про труд. Есть труд творческий, есть рутинный, оптимизированный или инструментальный. Столяр, который в свободное время делает мебель, и рабочий мебельной фабрики, который по инстуркции собирает мебель, как на линейном производстве, это разный труд. Оптимизированный труд, это рутинный труд, с оптимизацией по времени. Но вопрос, есть необходимость так оптимизировать? Вопрос ставится в контексте вопроизводства жизни.
Если раньше нужно было встать в 5 утра, подоить корову, замесить тесто и т.д, то теперь всего 10-30% заняты в производстве и уже не только пищевых продуктов. Производительность труда растет, даже с 1970 года выросла в 3 раза. время же свободное у рабочего мебельной фабрики не появилось, он как был в 1920 году, читать умеет, ну и все.
Т.е. возможно для человека быть не только трактористом, в меньшей мере тракторист, в больше инженер или прост образованный человек.
Труд еще остается. Но одно дело работать на заводе 1-2 дня в неделю, этот труд все еще рутинный, но его мало и на него даже смотреть можно как физкультуру. И другое, когда рабочий 6 дней в неделю физического труда и так всю жизнь. С другой стороны программист 5 дней в неделю сидит за столом и для физ нагрузок ходит в спорт зал, мог бы быть немного меньше программистом и на завод ходить как в спорт зал, а рабочий мог бы получить свободное время и стать немного программистом.
51 130552
>>0540

В целом все эти тезисы можно найти в одной работе раннего Маркса:

https://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/

...где Маркс был максимальным "гуманистом" в том смысле, что уделял наибольшее внимание человеку непосредственно. Уже дальше он, как основоположник марксизма, занялся разработкой фундамента марксизма, т.е политэкономия, философия истории и, в общем, вошёл в историю как один из основоположников социологии. Но идеи раннего Маркса подхватили и начали развивать уже последователи, так что на эту тему можно ещё почитать, например, Фромма:

https://scepsis.net/library/id_642.html
https://scepsis.net/library/id_898.html
52 130560
>>0552
и маркс, и фромм - это не наука
53 130561
>>0560

Только не заплачь ещё.
54 130564
>>0045 (OP)
Да, возможно. В монастырях построили.
55 130589
>>0561
плакали рабочие и крестьяне, которые большевикам поверили
56 130590
>>0564
там не общество изобилия и не работа в удовольствие (там их принуждают)
57 130593
>>0590
В монастырях пища в изобилии, никто с голоду не умирает, голым не ходит. Никто не принуждает работать. Нежелающие работать свободны покидают монастырь в любую минуту.
58 130596
>>0590

>общество изобилия


В очереди за колбасой уже постоял?
59 130605
>>0593

> Нежелающие работать покидают монастырь


Так правильней
60 130606
>>0590

>там их принуждают


Там даже есть одиночные скиты, там вообще не РАБотают, еду просто так приносят, занимаются любимым делом круглые сутки, чем не коммунизм
61 130607
Проблема коммунизма в том что он потерял нерв. Да это правда когда создавался совок борьба между РАБочими и капиталистами стояла остро, сейчас же этого нет. Сейчас стоит вопрос база или жуки, так что дугин гораздо современней карлы марлы, который теперь на службе глоболхомо
62 130610
>>0607
В 19 веке остро стояла проблема пропитания, материальная. Решение её виделось в захвате заводов рабочими. Сейчас жрачки хватает, драться за неё не требуется. Поэтому актуален культурный марксизм. Драться готовы за право сидеть в правительстве сиськи развесив и чувствовать себя значимыми.
63 130611
>>0593

>В монастырях пища в изобилии


ты в монастыре хоть раз бывал? про пост слышал?
там послушников иногда буквально на черном хлебе с водой неделями держат в виде послушания
>>0596
про колбасные электрички слышал?
>>0606
ну тогда и бомжи все в коммунизме живут.
коммунизм это общественный строй, а не отдельные индивиды, которые живут по кайфу
64 130612
>>0593

>Никто не принуждает работать


принуждают

>Нежелающие работать свободны покидают монастырь в любую минуту


как и на любой фирме.
монастырь - это такая фирма, только платят не деньгами, а едой и местом поспать
65 130616
>>0612
Как в монастыре принуждают?
66 130623
>>0616
послушание
68 130628
>>0623
>>0624
Не вижу никакого принуждения и никаких наказаний для неподчинившихся. следовательно "послушание" добровольно.
69 130657
>>0053
Прогрес при капитолизме приведёт только к тому что люди не будут РАБотать только по пречине безработици. Толпы безработных будут между собой грысца насмерть за вакансию человеческой обслуги элит. Инженер будет последней РАБотой и она тоже исчезнет.
70 130658
>>0607¹
21 век: Никаких перспектив оканчания войн; Неоколониализм; Массавая фашизация либеральных государст; Глобальное потепление; Бесконечный голод крестьян Африки; Эксплотация рабочих 3 мира будто это европейский пролитариат второй половины 19.
Борьба класов вечна
71 130659
>>0657
Ты проспал лет 100-200 и мышлением остался в 19веке.
Революция в России вынудила капиталистов запада пойти на социальные уступки пролам - профсоюзы, прогрессивное налогообложение и т.п. У тех появились избыточные ресурсы, которые надо было тратить, возник спрос на ширпотреб, который в свою очередь подстегнул производства. Плюс индустриализация уменьшила рабочий труд, но возникло много профессий интеллектуального труда, типа маркетинга, когда пролы сами себе впаривают товары. Так возникло общество потребления, пролы сами себя обеспечивают работой и безработицы не возникает. Некоторые капиталистические страны пришли к социализму, уровня который и не снился СССР, типа Финляндии.
72 130661
>>0659

>плюс индустриализация уменьшила рабочий труд



Расскажи это плоритарию неоколоний или китайцам.

>к социализму



Не на долго, буржуям не нравиться.

>уровня жизни



За чей счёт, на каком производстве труде и ресурсах?
73 130662
>>0661

> За чей счёт, на каком производстве труде и ресурсах?



Просто результаты труда распределяются более равномерно в пользу пролов. Т.е. эксплуататор не забирает все себе, оставляя работнику только на хлеб, а обеспечивает достойный уровень дохода работника. Капиталист как бы делится работниками в ущерб себе. Условно в ущерб, так как пролы будут тратить деньги и в итоге они вернутся капиталисту.
Пролы довольны, а капиталист ни чего особо не теряет, а если и теряет, то взамен приобретает стабильность, не переживая за забастовки или то что к нему придут пролы с вилами и все заберут.
Но это работает только в развитых культурно и экономически странах, Россия к ним не относится.
74 130663
>>0662
ГОНКИ НА СПУСК

Левые потерпели идеологическое поражение, профсоюзы оказались в кризисе. Все то, что рабочее движение считало своими историческими завоеваниями на протяжении XX века, было поставлено под сомнение. Это не означало, однако, будто промышленный рабочий должен был исчезнуть на Востоке и Западе как социальный тип. Это отнюдь не было задачей неолиберальной контрреформы. Тем более это не было и не могло быть целью технологической революции. Но соотношение сил в промышленности между работодателем и работником радикально меняется.Начинается то, что профсоюзные активисты назвали «гонка на спуск», бег по нисходящей. Каждое предприятие, каждая отрасль, каждая страна поставлена перед фактом жесточайшей конкуренции. Рынок труда становится глобальным, но только для капитала. Перемещаясь из страны в страну, деньги ищут самого дешевого работника. Трудящимся остается только одно: отказаться от своих соци
альных завоеваний, смириться со снижением жизненного уровня, согласиться с ужесточением эксплуатации в надежде тем самым сохранить свое рабочее место. В гонке участвуют работники, а побеждает всегда капитал. Каждое предприятие, снижая свои социальные издержки, заставляет всех остальных делать то же самое. В гонку включаются государства. Если в 50—60-е годы XX века правительства конкурировали между собой, добиваясь повышения жизненного уровня граждан, то теперь они столь же яростно соревнуются в деле его снижения. Это проходит безнаказанно, ибо сами граждане, играющие по новым правилам, признают, что иной альтернативы нет.Впрочем, в «гонках на спуск» участвуют далеко не все. Если бы все общество стремительно и равномерно деградировало, неолиберальная модель не продержалась бы не только десяти лет, но и десяти месяцев. Параллельно с социальной деградацией традиционного промышленного пролетариата поднимается новый средний класс. И на первых порах этот средний класс не только не страдает от происходящего, но, напротив, многое выигрывает.Чем более рассредоточено производство, тем больше людей обеспечивают его управляемость. Это менеджеры, персонал, работающий в офисах, системные администраторы.Это рабочие места для «среднего класса». Огромную армию «белых воротничков» на первых порах гораздо легче контролировать. Здесь царит бюрократическая дисциплина и командный дух. Здесь, как и в любой административной системе, главным стимулом становится продвижение по службе и соответствие требованиям организации. Коллективный конфликт между работниками и работодателями по вопросам зарплаты и условий труда сменяется индивидуальным соревнованием между сотрудниками компании, стремящимися подняться наверх.
Неолиберальная контрреформа стала возможна благодаря поддержке среднего класса. Но ведь сам средний класс сделался массовым именно в результате социальных реформ середины XX века. Он отнюдь не является продуктом рыночной экономики, которая в течение всей эпохи «классического» капитализма неизменно воспроизводила поляризацию между богатыми и бедными, буржуа и пролетариями. Перераспределительные программы, всевозможные формы социального страхования, государственные инвестиции в образование и здравоохранение, рост правительственных расходов на развитие создали условия для формирования среднего класса. Массовые средние слои в странах Восточной Европы и Латинской Америки были продуктом государственной перераспределительной политики в еще большей степени, чем на Западе.Социальная арифметика изменилась. Перераспределительные меры в 1940-е годы создавали средний класс, заставляя тесниться богатых. В 70-х годах речь уже шла о том, чтобы сам средний класс вносил свой вклад в то, чтобы улучшить положение социальных низов. И хотя, как выяснилось задним числом, именно средний класс и являлся главным получателем благ капитализма, он проявил удивительное и на первый взгляд самоубийственное нежелание эту систему поддерживать. Консолидировавшись к началу 60-х годов, средние слои уже почувствовали себя самостоятельными. Они осознавали свое положение в обществе как само собой разумеющееся. В 40—50-е годы миллионы людей на Западе и Востоке Европы поддерживали государственные социальные программы, видя в них средство для того, чтобы улучшить свое положение. А в 70-е годы новое поколение среднего класса уже воспринимало свое положение как должное. Напротив, оно стремится освободиться от опеки государства, раздраженно реагируя на бюрократическую неэффективность, гнетущее однооб
74 130663
>>0662
ГОНКИ НА СПУСК

Левые потерпели идеологическое поражение, профсоюзы оказались в кризисе. Все то, что рабочее движение считало своими историческими завоеваниями на протяжении XX века, было поставлено под сомнение. Это не означало, однако, будто промышленный рабочий должен был исчезнуть на Востоке и Западе как социальный тип. Это отнюдь не было задачей неолиберальной контрреформы. Тем более это не было и не могло быть целью технологической революции. Но соотношение сил в промышленности между работодателем и работником радикально меняется.Начинается то, что профсоюзные активисты назвали «гонка на спуск», бег по нисходящей. Каждое предприятие, каждая отрасль, каждая страна поставлена перед фактом жесточайшей конкуренции. Рынок труда становится глобальным, но только для капитала. Перемещаясь из страны в страну, деньги ищут самого дешевого работника. Трудящимся остается только одно: отказаться от своих соци
альных завоеваний, смириться со снижением жизненного уровня, согласиться с ужесточением эксплуатации в надежде тем самым сохранить свое рабочее место. В гонке участвуют работники, а побеждает всегда капитал. Каждое предприятие, снижая свои социальные издержки, заставляет всех остальных делать то же самое. В гонку включаются государства. Если в 50—60-е годы XX века правительства конкурировали между собой, добиваясь повышения жизненного уровня граждан, то теперь они столь же яростно соревнуются в деле его снижения. Это проходит безнаказанно, ибо сами граждане, играющие по новым правилам, признают, что иной альтернативы нет.Впрочем, в «гонках на спуск» участвуют далеко не все. Если бы все общество стремительно и равномерно деградировало, неолиберальная модель не продержалась бы не только десяти лет, но и десяти месяцев. Параллельно с социальной деградацией традиционного промышленного пролетариата поднимается новый средний класс. И на первых порах этот средний класс не только не страдает от происходящего, но, напротив, многое выигрывает.Чем более рассредоточено производство, тем больше людей обеспечивают его управляемость. Это менеджеры, персонал, работающий в офисах, системные администраторы.Это рабочие места для «среднего класса». Огромную армию «белых воротничков» на первых порах гораздо легче контролировать. Здесь царит бюрократическая дисциплина и командный дух. Здесь, как и в любой административной системе, главным стимулом становится продвижение по службе и соответствие требованиям организации. Коллективный конфликт между работниками и работодателями по вопросам зарплаты и условий труда сменяется индивидуальным соревнованием между сотрудниками компании, стремящимися подняться наверх.
Неолиберальная контрреформа стала возможна благодаря поддержке среднего класса. Но ведь сам средний класс сделался массовым именно в результате социальных реформ середины XX века. Он отнюдь не является продуктом рыночной экономики, которая в течение всей эпохи «классического» капитализма неизменно воспроизводила поляризацию между богатыми и бедными, буржуа и пролетариями. Перераспределительные программы, всевозможные формы социального страхования, государственные инвестиции в образование и здравоохранение, рост правительственных расходов на развитие создали условия для формирования среднего класса. Массовые средние слои в странах Восточной Европы и Латинской Америки были продуктом государственной перераспределительной политики в еще большей степени, чем на Западе.Социальная арифметика изменилась. Перераспределительные меры в 1940-е годы создавали средний класс, заставляя тесниться богатых. В 70-х годах речь уже шла о том, чтобы сам средний класс вносил свой вклад в то, чтобы улучшить положение социальных низов. И хотя, как выяснилось задним числом, именно средний класс и являлся главным получателем благ капитализма, он проявил удивительное и на первый взгляд самоубийственное нежелание эту систему поддерживать. Консолидировавшись к началу 60-х годов, средние слои уже почувствовали себя самостоятельными. Они осознавали свое положение в обществе как само собой разумеющееся. В 40—50-е годы миллионы людей на Западе и Востоке Европы поддерживали государственные социальные программы, видя в них средство для того, чтобы улучшить свое положение. А в 70-е годы новое поколение среднего класса уже воспринимало свое положение как должное. Напротив, оно стремится освободиться от опеки государства, раздраженно реагируя на бюрократическую неэффективность, гнетущее однооб
75 130664
разие официальных процедур и надоевшую за много лет риторику социальной справедливости.В 1960-е годы реформированный капитализм и переживший «оттепель» коммунизм соревновались в строительстве потребительского общества. Программа Коммунистической партии Советского Союза, принятая на XXII съезде, говорила, в сущности, о том же, что и реклама «американского образа жизни». Коммунизм мыслился как изобилие, торжество потребления. Материальный достаток, становящийся равнозначным счастью. Капитализм и коммунизм тех лет пронизаны одними и теми же идеями. Но это были ценности и идеалы уходящего поколения, пережившего лишения и ужасы двух мировых войн и тоталитаризма. Молодое поколение мечтало о чем-то большем, чем материальное благополучие и личная безопасность. Бунт 1968 года во Франции и движение «Пражской весны» в Чехословакии были порождены стремлением к свободе, которое, проявляя себя по-разному, овладевало людьми и на Западе, и на Востоке. Однако 60-е годы кончились неудачей. «Пражская весна» была раздавлена советскими танками, студенческие выступления захлебнулись.Именно в это время формирующийся неолиберализм предлагает среднему классу новое понимание свободы — как потребления. Ценности потребительского общества, против которых восставали студенты, совместились с идеалами протестующих. Свобода свелась к разнообразию, к многоцветию товаров и услуг, к возможности выбора. Потребление из массового должно было превратиться в индивидуальное. Обществу, которое не смогло реализовать свою свободу в социальном преобразовании, предлагалось осуществить ее в совершенно иной сфере. Коллективное действие сменялось индивидуальным наслаждением.Право выбора, обещанное неолиберальной идеологией, не просто осуществляется на свободном рынке. Оно оказывается путем к наслаждению. Суть потребления не в
удовлетворении материальных потребностей, а в самореализации, самоутверждении. Товарные знаки уже не просто связываются в сознании покупателя с репутацией фирмы. Они становятся символами бытия, образами, с которыми связываются социальные и культурные идеалы.Можно сказать, что потребительская культура преобразовала себя в ответ на вызовы 60-х. Точно так же, как контрреформация XVI века опиралась на культурные достижения Ренессанса, неолиберальная реакция по-своему продолжала и развивала образы молодежного бунта. Именно потому, что неолиберализм впитал в себя импульсы «бунтовщических 60-х», он смог преобразить капитализм. Неолиберализм не только перекупил, совратил, развратил множество интеллектуальных и артистических кумиров «великого десятилетия», он стал на эмоциональном уровне своеобразным синтезом протеста и конформизма. Анархистские лозунги борьбы против государства обратились в призыв покончить с бюрократизированным социальным страхованием. Ненависть к любой власти сменилась готовностью подорвать власть правительства ради свободы корпораций. Призыв к социальному освобождению сменился готовностью «освободить» талантливых и динамичных предпринимателей из-под гнета тусклых и тупых чиновников. Рынок был провозглашен единственно значимым пространством свободы.Именно это стало третьим, по-своему решающим направлением неолиберальной контрреформы. Новая идеология потребления стала господствующей. Говоря словами Грамши, завоевала гегемонию.Культурная гегемония неолиберализма обеспечила контрреформе поддержку среднего класса. Коллективный эгоизм более благополучной части общества был освящен моралью, идеологией и эстетикой. Технологическая революция добавила социальному эгоизму еще и «исто
рическое оправдание». Лидер итальянской партии Фауста Бертинотти, описывая ситуацию 90-х годов, говорил про «одиночество рабочего». Растущий «постиндустриальный» средний класс в массе своей не испытывал большого сочувствия к страданиям социальных низов. Люди, считавшие себя успешно вписавшимися в новую экономическую модель, воспринимали происходящее как естественный процесс. Те, кто остался за бортом, принадлежали к «уходящей экономике». Те, кто процветал, считали себя «новой экономикой». Все происходит само собой. Никто не виноват. Промышленный рабочий обречен был страдать просто потому, что оказался «фигурой прошлого».«Ничего личного», — как говорят киллеры в голливудских фильмах.Глобальный рынок труда менял и облик низов. Массовая иммиграция из бедных стран превращает низкооплачиваемые профессии в удел этнических меньшинств и «инородцев». Миллионы людей, находящиеся на низшей ступеньке социальной иерархии, оказываются не только лишены гражданских прав, но зачастую и просто являются нелегалами. Уже с XIX века этот подход к трудовым отношениям был успешно опробован в США. Результатом стала хорошо известная слабость профсоюзного движения. Конкуренция между общинами подорвала классовую солидарность. В последнее десятилетие XX века та же модель была применена в Европе.Социальные противоречия превращаются в вопрос межэтнических отношений и оказываются неразрешимы как таковые. Как, впрочем, и проблемы этнические, ибо разрешить их можно лишь путем социального преобразования, которое даже не обсуждается.«Две нации!» — говорил радикальный журналист Дизраэли, описывая социальные контрасты викторианской Англии. Но тогдашние «две нации» говорили на одном язы
ке, принадлежали к одной расе и религии. В эпоху глобализации слова Дизраэли приобретают новый конкретный смысл. Формируется этническое разделение труда. Социальные низы этнически и культурно оказываются как бы «вне общества». Соответственно их несчастья, даже если на них кто-то обращает внимание, воспринимаются уже не как проявление социального конфликта, а как результат расовой или культурной дискриминации. Вместо того чтобы бороться за права низкооплачиваемых работников, сердобольные либералы добиваются законов о правах религиозных меньшинств, гуманного обращения с беженцами и права для мусульманских девочек носить чадру на школьных занятиях. Солидарность заменяется благотворительностью и религиозной терпимостью.Общество распадается на массу маргиналов, организованный, но относительно малочисленный рабочий класс, все более разрастающийся средний класс.Эта социальная структура кажется абсолютно безопасной. Рабочий класс перестает быть «опасным классом» просто потому, что в жизненных центрах системы его становится мало. Рабочие уже не могут захватить власть в Берлине или Париже, ибо не составляют там большинства. Маргиналы могут взбунтоваться, но бунт — не революция. Его может разогнать полиция.А поскольку маргиналы зачастую еще и инородцы, мигранты и нелегалы, их легко можно самих сделать козлами отпущения, обвинить во всех бедах общества, натравить на них крайне правых. Неофашистские партии вновь становятся востребованы, получают финансирование и доступ к средствам массовой информации. Однако в отличие от 20-х и 30-х годов XX века правящая элита вовсе не собирается допускать крайне правых к власти. Такая опасность возникает лишь тогда, когда традиционные господствующие классы смертельно напуганы и не видят иного спосо28
ба остановить революцию. На сей раз страх перед революцией преодолен. Однако ультранационалистические организации приобретают новую роль — теперь уже в качестве элемента социального контроля. Терроризируя инородцев, они поддерживают сложившийся этно-социальный порядок, не давая культурному конфликту перерасти в классовый. Пусть левые и политкорректная интеллигенция мобилизуются для противостояния националистам. До тех пор, пока подобное противостояние носит сугубо «культурный» характер, оно не опасно для системы.

Борис Кагарлицкий, Восстание среднего класса.
75 130664
разие официальных процедур и надоевшую за много лет риторику социальной справедливости.В 1960-е годы реформированный капитализм и переживший «оттепель» коммунизм соревновались в строительстве потребительского общества. Программа Коммунистической партии Советского Союза, принятая на XXII съезде, говорила, в сущности, о том же, что и реклама «американского образа жизни». Коммунизм мыслился как изобилие, торжество потребления. Материальный достаток, становящийся равнозначным счастью. Капитализм и коммунизм тех лет пронизаны одними и теми же идеями. Но это были ценности и идеалы уходящего поколения, пережившего лишения и ужасы двух мировых войн и тоталитаризма. Молодое поколение мечтало о чем-то большем, чем материальное благополучие и личная безопасность. Бунт 1968 года во Франции и движение «Пражской весны» в Чехословакии были порождены стремлением к свободе, которое, проявляя себя по-разному, овладевало людьми и на Западе, и на Востоке. Однако 60-е годы кончились неудачей. «Пражская весна» была раздавлена советскими танками, студенческие выступления захлебнулись.Именно в это время формирующийся неолиберализм предлагает среднему классу новое понимание свободы — как потребления. Ценности потребительского общества, против которых восставали студенты, совместились с идеалами протестующих. Свобода свелась к разнообразию, к многоцветию товаров и услуг, к возможности выбора. Потребление из массового должно было превратиться в индивидуальное. Обществу, которое не смогло реализовать свою свободу в социальном преобразовании, предлагалось осуществить ее в совершенно иной сфере. Коллективное действие сменялось индивидуальным наслаждением.Право выбора, обещанное неолиберальной идеологией, не просто осуществляется на свободном рынке. Оно оказывается путем к наслаждению. Суть потребления не в
удовлетворении материальных потребностей, а в самореализации, самоутверждении. Товарные знаки уже не просто связываются в сознании покупателя с репутацией фирмы. Они становятся символами бытия, образами, с которыми связываются социальные и культурные идеалы.Можно сказать, что потребительская культура преобразовала себя в ответ на вызовы 60-х. Точно так же, как контрреформация XVI века опиралась на культурные достижения Ренессанса, неолиберальная реакция по-своему продолжала и развивала образы молодежного бунта. Именно потому, что неолиберализм впитал в себя импульсы «бунтовщических 60-х», он смог преобразить капитализм. Неолиберализм не только перекупил, совратил, развратил множество интеллектуальных и артистических кумиров «великого десятилетия», он стал на эмоциональном уровне своеобразным синтезом протеста и конформизма. Анархистские лозунги борьбы против государства обратились в призыв покончить с бюрократизированным социальным страхованием. Ненависть к любой власти сменилась готовностью подорвать власть правительства ради свободы корпораций. Призыв к социальному освобождению сменился готовностью «освободить» талантливых и динамичных предпринимателей из-под гнета тусклых и тупых чиновников. Рынок был провозглашен единственно значимым пространством свободы.Именно это стало третьим, по-своему решающим направлением неолиберальной контрреформы. Новая идеология потребления стала господствующей. Говоря словами Грамши, завоевала гегемонию.Культурная гегемония неолиберализма обеспечила контрреформе поддержку среднего класса. Коллективный эгоизм более благополучной части общества был освящен моралью, идеологией и эстетикой. Технологическая революция добавила социальному эгоизму еще и «исто
рическое оправдание». Лидер итальянской партии Фауста Бертинотти, описывая ситуацию 90-х годов, говорил про «одиночество рабочего». Растущий «постиндустриальный» средний класс в массе своей не испытывал большого сочувствия к страданиям социальных низов. Люди, считавшие себя успешно вписавшимися в новую экономическую модель, воспринимали происходящее как естественный процесс. Те, кто остался за бортом, принадлежали к «уходящей экономике». Те, кто процветал, считали себя «новой экономикой». Все происходит само собой. Никто не виноват. Промышленный рабочий обречен был страдать просто потому, что оказался «фигурой прошлого».«Ничего личного», — как говорят киллеры в голливудских фильмах.Глобальный рынок труда менял и облик низов. Массовая иммиграция из бедных стран превращает низкооплачиваемые профессии в удел этнических меньшинств и «инородцев». Миллионы людей, находящиеся на низшей ступеньке социальной иерархии, оказываются не только лишены гражданских прав, но зачастую и просто являются нелегалами. Уже с XIX века этот подход к трудовым отношениям был успешно опробован в США. Результатом стала хорошо известная слабость профсоюзного движения. Конкуренция между общинами подорвала классовую солидарность. В последнее десятилетие XX века та же модель была применена в Европе.Социальные противоречия превращаются в вопрос межэтнических отношений и оказываются неразрешимы как таковые. Как, впрочем, и проблемы этнические, ибо разрешить их можно лишь путем социального преобразования, которое даже не обсуждается.«Две нации!» — говорил радикальный журналист Дизраэли, описывая социальные контрасты викторианской Англии. Но тогдашние «две нации» говорили на одном язы
ке, принадлежали к одной расе и религии. В эпоху глобализации слова Дизраэли приобретают новый конкретный смысл. Формируется этническое разделение труда. Социальные низы этнически и культурно оказываются как бы «вне общества». Соответственно их несчастья, даже если на них кто-то обращает внимание, воспринимаются уже не как проявление социального конфликта, а как результат расовой или культурной дискриминации. Вместо того чтобы бороться за права низкооплачиваемых работников, сердобольные либералы добиваются законов о правах религиозных меньшинств, гуманного обращения с беженцами и права для мусульманских девочек носить чадру на школьных занятиях. Солидарность заменяется благотворительностью и религиозной терпимостью.Общество распадается на массу маргиналов, организованный, но относительно малочисленный рабочий класс, все более разрастающийся средний класс.Эта социальная структура кажется абсолютно безопасной. Рабочий класс перестает быть «опасным классом» просто потому, что в жизненных центрах системы его становится мало. Рабочие уже не могут захватить власть в Берлине или Париже, ибо не составляют там большинства. Маргиналы могут взбунтоваться, но бунт — не революция. Его может разогнать полиция.А поскольку маргиналы зачастую еще и инородцы, мигранты и нелегалы, их легко можно самих сделать козлами отпущения, обвинить во всех бедах общества, натравить на них крайне правых. Неофашистские партии вновь становятся востребованы, получают финансирование и доступ к средствам массовой информации. Однако в отличие от 20-х и 30-х годов XX века правящая элита вовсе не собирается допускать крайне правых к власти. Такая опасность возникает лишь тогда, когда традиционные господствующие классы смертельно напуганы и не видят иного спосо28
ба остановить революцию. На сей раз страх перед революцией преодолен. Однако ультранационалистические организации приобретают новую роль — теперь уже в качестве элемента социального контроля. Терроризируя инородцев, они поддерживают сложившийся этно-социальный порядок, не давая культурному конфликту перерасти в классовый. Пусть левые и политкорректная интеллигенция мобилизуются для противостояния националистам. До тех пор, пока подобное противостояние носит сугубо «культурный» характер, оно не опасно для системы.

Борис Кагарлицкий, Восстание среднего класса.
76 130665
>>0662

Ну да, ты прав. Вна западе жить заебись, но это капитализм, сына, и чтобы гдето появилось гдето должно убавиться. И сильные мира сего добровольно себя не обидят. В маштабах человеческой цивилизации на этой планете современное благополучие западных народов выглядит уродливой трагедией для остального человечества. Как не плети всё ведёт к тому что цевилизованый белый жирует и нарадываться не может 21 веку, всё это за счёт рабского труда азиатов на фабриках почти всего, смертей детей-шахтёров Африки, дёшовых ресурсов из неоколоний или стран сырьевых предатках, природных катострофах, крепит всё доллар. И это как минимум, и решений нет.
Тай продержиться эта хорошая жизнь самых цивилизованых ещё уже не долго, по тем или иным пречинам, по крайней мере в плане соц инстетутов.
Скажи что это всё неправда, я помешеный а мир на самом деле намного няшней ...
77 130667
>>0658

>Борьба класов вечна


Это уже не интересно, скучно как то. Вот трансгендеры действительно угнетены, тем более в мире всеобщей витуальности, любой сможет менять пол хоть каждый день. Это серьезная проблема действительно. Совок распался, потому что стал скучен, не интересен. Раньше его боялись а сейчас чего.
>>0657
Люди будут кайфовать в виртуальности, нейролинк уже проходит испытания на людях. РАБотать будет только пара архитекторов да топ менеджеров в крупных корпорациях, остальные будут пускать слюни. Что маркс писал о виртуальности?
78 130671
>>0667
Прикол в том, что виртуальность уже есть, а все эти ваши матрицы - это просто отражение в общественном сознании, метафора в коллективном бессознательном.
Человек рождается, ходит в школу, институт, на работу, но в сущности все его действия, вся его жизнь является символом, ритуалом, спектаклем, имитацией чего-то. Чего?
Знак это ведь не обязательно речевой знак, слова или слова, записанные на бумаге. Существуют ведь и жестовые языки, и языки, состоящие из картинок, и так далее. Знаком вообще может что угодно материальное, что воспринимается органами чувств, в том числе и ритуал.
51638bcda29d68973857b3b7c2325ffa.jpg52 Кб, 800x613
79 130674
Путь коммунизма это не просто ликвидация вечных проблем капиталистического мироустройства, будьте способны брать выше по самые звёзды над головой - это, единственный известный путь качественного развития общесства, всей человеческой цивилизации. Уже наши правнуки смогут покорить галактику только при коммунизме, и может даже вы до этого доживёте.
80 130693
>>0045 (OP)

>Возможно ли построить коммунизм?


Возможно. Только кто ж тебе даст? В этом самый вопрос. Не дадут. И здесь в дело вступает политика.

Ну а чисто теоретически можно ставить кучу экспериментов и смотреть на результаты. Только кто ж тебе даст? Подтасуют, чтобы справедливость не выиграла.

Короче так.
81 130694
>>0628
Ну как и в любой фирме. Не хочешь выполнять распоряжения начальства - иди нахуй.
82 130695
Я правильно понимаю, что в соответствии с диалектикой коммунизм будет отрицанием капитализма, который отрицание феодолизма, т.е. это повторение феодолизма на новой стадии? Так сказать через отрицание отрицания
83 130696
>>0693
А где доказательства что коммунизм это справедливость? И что такое справедливость вообще? В СССР была справедливость?
84 130697
>>0610

>жрачки хватает, драться за неё не требуется. Поэтому актуален культурный марксизм


Согласен. Но все аспекты жизни подвергаются косвенному влиянию капитализма, суммарно влияющему на цивилизацию не многим меньше.

>>0695

>в соответствии с диалектикой


Ахинея, которую можно как угодно вертеть... Лучше просто логически рассуждать, общаться.

>>0696

>что коммунизм это справедливость?


Как ни назови, но у коммунистов много справедливых тезисов. Возможно есть и не справедливые, но речь ведь не о строго коммунизме, каким бы он ни был, а об абстрактной формации, которую не ясно, возможно ли построить... Так вот, вопрос её построения упирается сразу в политику, не доходя до каких-либо экспериментов и теоретических сложностей. Во-1 в любом случае нужны попытки, за которые в некоторых странах будут карать чуть ли ни сразу. Во-2 для теоретизирования нужно всестороннее обсуждение, которое во-2.1 ограничено несвободой слова, а во-2.2 будет подавлено предрассудками и лоббистами. Я уж молчу про банальный криминал в отношении политических деятелей и спонсоров. Вот это всё - прежде всего стоит на пути к построению любого "изма".
85 130698
>>0697
Уравниловка это вообще справедливо или нет? Как измерить?
Запрет на обладание средствами производства? Запрет на то чтобы деньги в кредит давать? Как определить справедливость подобных решений?
86 130699
Вот если я человека найму и заплачу ему, получается по коммунистическим принципам это эксплуатация и несправедливость. Звучит довольно бредово
87 130700
>>0699
Более того допустим ты делаешь сайты, нанял копирайтера за тысячу рублей он тебе написал десять статей, с одной стороны ты капиталист ведь ты получаешь прибавочную стоимость от труда копирайтера, с другой капитал у тебя тысяча рублей. Или наоборот сечин не капиталист а наемный работник, правда капитал у него много миллионов
88 130701
>>0698
Вот опять. Вопрос в треде о возможности. Всякая система возможна, если её хорошо продумать. Вопрос лишь в реальности попыток её разработки и тем более реализации. В условиях, когда капитализм "перекрыл все краны", а социалисты тем временем не способны избавиться от подражательства СССР-у, такой возможности нет.

По уравниванию: очевидно, что нужна мера, а не "до упора". Потом, в новых скорректированных условиях необходимо снова пересмотреть модель. А не взять курс единожды и переть ледоколом, пока материк не разнесёт.
89 130711
>>0699
Поясню по-хадкору на примере забитого говном унитаза. Вот ты насрал слишком много, и у тебя забился унитаз. Если ты за бутылку водки нанял соседа дядю Гришу, который прочистил тебе унитаз, то ты являешься в данной товарной цепочке конечным потребителем, здесь нет никакой эксплуатации. Это как раз дядя Гриша выступает мелкобуржуазным элементом, то есть он работает сам на себя.
А вот если выступаешь посредником, то есть точно так же нанимаешь дядю Гришу прочистить унитаз от каловых масс, но при этом перепродаёшь его труд другому человеку, например, своему корешу, который расплачивается с тобой двумя бутылками водки, а ты имеешь свой интерес в виду одной бутылки водки, то получается, что ты буржуй, ты эксплуатируешь труд дяди Гриши, ты получаешь свою бутылку водки ни с хуя, то есть воруешь её у пролетария дяди Гриши.
Здесь есть такая тонкость, что можно возразить, что бутылка водка была не получена не ни с хуя, а это оплата за выстраивание производственной цепочки, и дядя Гриша иначе бы вообще ничего бы не заработал. И если посмотреть на реальный мир, то мы увидим, что как бы плохо не было тем, кого эксплуатируют, гораздо хуже тем, кого не эксплуатируют, например, какой-нибудь Афганистан.
На этот факт тоже можно возразить, но я не буду.
90 130713
>>0658

>Бесконечный голод крестьян Африки; Эксплотация рабочих 3 мира


и как они будут мировой коммунизм строить? ну вот свергли своего царька, устроили себе социализм и что дальше? они в мировом масштабе никто, ни на что повлиять не могут
91 130714
>>0701

>если её хорошо продумать


а коммунизм тут при чем?
92 130717
>>0699
Мелкие прпдприятия не важны, делай что угодно, это никому не интересно.

Соверменное производство, это фабрики, заводы, международные фермерские и т.д. Малые предприятия не могут произвести все необходимое для жизни. Есть маленькие клиники, но если убрать крупную больницу и т.д., ты эти мелые больницы не смогут всех принять. Так же с едой, со всем что нужно для продолжения жизни населения.

И если что-томенять, то это крупные производства, как там происходит работа или производство.
93 130718
>>0713

На эту тему есть одна статья, но не все марксисты поддерживают идею революционном авангарде в лице Третьего мира.

https://scepsis.net/library/id_2986.html

А идея и без того проста: отрезать первый мир от эксплуатации третьего, чтобы первый мир таким образом перестал получать сверхприбыли, за счёт которого он может замораживать внутри себя классовый конфликт. Сейчас запад без одних лишь российских ресурсов уже колбасит шопздц.
94 130719
>>0717

>Мелкие прпдприятия не важны, делай что угодно


идейные коммунисты считают иначе. в ссср подобное пресекалось (раскулачивание)
95 130720
>>0718
третий мир сейчас колбасит гораздо сильнее. они без западных дотаций тупо вымирать начнут
96 130722
>>0720

Так они страдают больше всего в следствии этой зависимости от первого мира. Нужно не на дотации расчитывать, а реорганизовать экономику таким образом, чтобы в дотациях не было необходимости. А большинство вещей, которые сейчас у тебя под рукой, произведены в странах третьего мира. У первого мира лишь патент на эти предметы, но юридическое ничего не значит без экономического. Так что дискусионно кто пострадает больше всего от такого отключения.

Мы все пользуемся мобильными телефонами. Их продается до полумиллиарда в год, и в каждом использован колумбо-танталит, получаемый из колтановой руды, а 80% мировых залежей колтана находится как раз в Конго. И это не считая трети мировых запасов алмазов, почти половины запасов кобальта, четверти запасов урана, а также значительных нефтяных месторождений, меди, золота и серебра. Одно из богатейших государств мира могло бы позволить себе уровень жизни как минимум Эмиратов. Но есть компании America Mineral Fields Inc., а еще есть Nokia, Siemens, а также Cobatt (США), H.C. Starck (Германия), Ningxia (Китай) и целый ряд других…
97 130724
>>0719
Идейные, т.е. строго придерживаются коммунистических взглядов? Нет.

Что касается кулаков, то среди раскулаченных были не только те, кто использовал наемных рабочих. Т.е. присекалось не это.

Ну, сейчас тоже не как угодно можно использовать рабочих, есть ТК. Ну а период до 60 года, в производительности труда, не сравним с текущим временем. Теперь хавка производится всего 2-10% из всех работающих. Поэтому отсылки к СССР, примеры из того времени, они не всегда применимы.
98 130733
>>0722

>Нужно не на дотации расчитывать, а реорганизовать экономику таким образом, чтобы в дотациях не было необходимости.


совет из серии быть бедным плохо, будьте богатыми

>А большинство вещей, которые сейчас у тебя под рукой, произведены в странах третьего мира.


китай не третий мир.
а африка разная после прихода коммунистов к власти не сможет сделать вообще ничего с западом, только ей перестанут подачки посылать

>и в каждом использован колумбо-танталит, получаемый из колтановой руды, а 80% мировых залежей колтана находится как раз в Конго


и как они смогут себя защитить, если против них запад войну начнет?
если уж сша путепроводы ядерной страны взрывает
99 130756
>>0077
В первом случае никто не будет проводить работизацию своих предприятий( только если это не приведё к умножению производительности) пока у него есть доступ к невероятно дешовой рабсиле

Если работизация всё таки станет повсеместной то товары невероятно подешевеют и никто не будет париться о падении покупательной способности милиардов безработных. Прям как после промышленной революции второй половины 19 в. когда всё дешевело но и плолитариат по уровню жизни отличался от бомжа только тем что проживёт на 10 дольше.
100 130757
>>0045 (OP)
Коммунизм можно построить, только не сейчас. Для того чтобы строить коммунизм общество должно быть к этому готово. Сейчас не возможно строить коммунизм потому что общество к нему не готово; экономически господствующий класс будет стараться всеми силами предотвратить изменения в обществе; сами люди не грамотны, большинству людей не интересно это все пока им хорошо живется.
101 130760
>>0045 (OP)
Можно, но сложно. Вообще что-либо строить сложно, потому что кто-то постоянно мешает.
102 130915
>>0713
Во первых революция у нас будет мировой и все соидиняться в одно государство.
103 130916
>>0717
Думаю не обязательно будет всё производство типа централизировать и маштабизировать, можно например оставить мелкие фабрики одежды, чтобы из поставляемого из стандартного набора тканей каждая шила что ей вздумаеться и на что будет спрос у населения. Тоже самое с кондитерскими
104 130917
>>0757
Власть всегда будет против своего свержения.
Тем кто живёт плохо нужно обьяснить почему.
Тем кто хорошо нужно обьяснить что будет ещё лучше и что они эгоисты.
Всех несогласных мнение не учитывать при сопротивлении принудить физически.
105 130933
>>0915
она же не одновременно мировой будет, и не факт, что вообще мировой станет. это тоже фантазия, которая постулируется как факт
106 130938
Мне кажется тред забывает о самом важном для построения коммунизма. Революционный субъективный фактор. Революция в России была бы невозможна без сильного кризиса. Тоже самое касается всех остальных стран. Именно недовольство текущей системой является мотивацией для больших масс, что-то менять. До тех пор пока кризис это инфляция в 10-20% мотивация будет слабой, а значит и революционный фактор будет слабым.

Я верю в то, что коммунизм неизбежен. Я верю, что он даже наступит одновременно на большой части планеты. Но перед этим человечество переживет худшую во всей своей истории катастрофу. Только это заставит народ по настоящему шевелить мозгами и начать действовать.

Коммунисты могут лишь готовится к этому моменту. Создавать организации, объединятся в интернациональные коалиции, готовить сопартийцев к будущей работе, проводить пропаганду и сделать так, чтобы в самый темный момент истории у них оказался свет, чтобы вывести народы к спасению.
Screenshot 2022-10-11 221748.png252 Кб, 366x545
107 130943
>>0045 (OP)
Можно, если в людях мы сможем подавить их человечность, их эмоции и мотивацию. Коммунизм возможен, когда никто не хочет быть лучше кого-то другого. На пике лучший фильм про коммунизм, утопия.

А еще можно стать зергами, мутировать в гидралисков, это тоже коммунизм, но не настолько красивый.
108 130944
>>0943
Ты ведь даже не попытался загуглить, что такое коммунизм и сразу написал свои мысли, верно?
109 130945
>>0944
Неа, я всю жизнь с этим сталкивался, читал разное и смотрел. В детстве был коммунистом, потому что в детстве у тебя тупо нет личнности (да и бабушка с дедушкой постоянно рассказывали как было хорошо). И вот спустя кучу лет, прочитав, посмотрев и ощутив разное, мой мозг сгенерил этот пост. Он может быть не прав, но это лучшее на что способен мой мозг.
110 130946
>>0945
Понимаю.
111 130947
>>0945

> В детстве был коммунистом



Поправлю тебя:

В детстве был сталинистом, который дрочил на имперский налëт СССР
112 130948
>>0947
Хз, я был за РАВЕНСТВО И СПРАВЕДЛИВОСТЬ. У моего деда бомбило от вещей подобных тому, что ФУТБОЛИСТЫ ПОЛУЧАЮТ БОЛЬШЕ ВРАЧЕЙ. И я думал что в СССР прямо вот насколько ты даешь пользу обществу, на столько ты и зарабатываешь. Мб это наложилось и на то что мои родители (и дедушка с бабушкой) это преподы, которые в СССР зарабатывали относительно неплохо и после его развала ощутили боль нищеты.

Но как я считаю сейчас, они ощутили боль реальности. Их знания и интеллект никогда не были хорошими, это государство им доплачивало за лояльность и за что бы то ни было. В условиях реально конкуренции они тупо слились.
113 130949
>>0948

Люди и сейчас бомбят, когда слышат что какая-нибудь стримерша заработала 20$ млн. за то что словесно унижала своих подпсчиков, то есть выступала в качестве "господи", эдакий секс по телефону. Это небезосновательно: рыночный спрос не обязательно эквивалентен понятию пользы, даже если смотреть на вещи сугубо биологически. То есть для популяции толку от профессиональных мастеров по пинанию мяча никакого, а у учителей просветительская социальная функция передавать накопленные человечеством знания, на которых держится вся цивилизация. От отсутсвия профессионального футбола (именно профессионального, ибо это в первую очередь бизнес, а не спорт) человечество не шелохнется, а без учителей (то есть по сути без науки) нас в лучшем случае отбросит обратно в пещеры.

На рынке хорошо получают и наркоторговцы с проститутками, но вряд ли у кого повернётся язык называть этих людей полезными и трудолюбивыми членами общества. Ведь рыночная апологетика утверждает именно то, что спрос/предложение является тем самым индикатор необходимости и пользы тех или иных вещей, как и показатель затрат личных усилий отдельно взятого человека. Но опять же, вряд ли игру на наркотической зависимости - т.е игру на слабости человеческого организма - можно называть достойным и необходимым для общества занятием. Короче, твои дед с бабкой бомбили небезосновательно, ибо и без совка сейчас у людей рвëт жопу.
114 130950
>>0948

> я думал что в СССР прямо вот насколько ты даешь пользу обществу, на столько ты и зарабатываешь.


Неправильно думал, коммунизм подразумевал вообще отсутствие денег - работаешь что умеешь, а все блага поровну. В СССР деньги были, но разница доходов была минимизирована, директор завода получал примерно раза в 3 больше, чем рабочий. Сейчас директор получает в 30 раз больше чем рабочий.
115 130951
>>0949
А может быть суть в том, что человек это животное (условно говоря). И как бы мораль нам не предписывала: "Вот это хорошо! А вот это плохо!", природа нам ясно дает понять что важно, а что нет.

Ненависть к стримерам за деньги это примерно то же самое что ненавись к умным или красивым людям. Они имеют больше тебя и причина этого не вписывается в твои моральные нормы, от этого больно.

Но суть демократии в том, что она это допускает, потому, что если это начать ограничивать и запрещать, ни у кого не будет мотивации делать хоть что-нибудь. Зачем стараться если ты получишь то же что и все. Поэтому ссср был настолько неэффективен.
1574935592156630956.jpg7 Кб, 285x177
116 130952
>>0950
А номенклатура могла купить креветки, пока всей стране приходилось ездить в москву за колбасой.
117 130953
>>0951

Ненависть не к стримерам, а к ситуации в целом. Стримеры же просто по-своему избегают рутины наëмного рабства, что нормально. Социально-экономические отношения, которые подобные ситуации вырисовывают, в отличие от естественных незыблемых природных сил вроде гравитации, являются волевыми отношениями людей. То есть те, которые можно контролировать и направлять. Благодаря этому, собственно, и существует такое явление как политика. Возвращать СССР необязательно, для сглаживания упомянутых вещей достаточно проводить левую экономическую политику, как, например, в скандинавских странах.
118 130954
>>0951

>Ненависть к стримерам за деньги это примерно то же самое что ненавись к умным или красивым людям.


Ты долбоёб? Как из этого следует, что их не нужно раскулачивать?

>если это начать ограничивать и запрещать, ни у кого не будет мотивации делать хоть что-нибудь


Не будет стримеров и что? Что в этом плохого? Ты с логикой дружишь вообще?
119 130955
>>0938
Тут вопрос возможно ли в принципе это изменить. Ну есть мотивация жить вечно, а возможностей нет.
120 130956
>>0954

> Ты долбоёб? Как из этого следует, что их не нужно раскулачивать?



Ну его позицию можно критиковать и попроще. Например, умный и красивый это индивидуальные характеристики (последнее вообще по большому счёту независимое от индивида). А стримерство как способ заработка есть род деятельности, который зависит от конкретных исторических условий материального производства. То есть тот же самый умный и красивый мог заняться чем-то другим (в зависимости от потребностей и возможностей местного рынка труда) или родиться вообще не в эту эру (компьютеров и интернета, например, как необходимые условия для стриминга).

То есть это частая ошибка приплетать биологизаторство и на этой основе критиковать социалистические идеологии. Социализм как раз про то, что индивиды с различными биологическими статами/данными/характеристиками/потенциалом/etc. имеют равный имущественный доступ, ибо именно при таких условиях "биологическая конкуренция" среди людей будет максимально зависеть уже от сугубо личностных и индивидуальных качеств. Только когда все имеют равный старт мы можем действительно понять кто есть кто.
121 130958
>>0955
Я верю, что возможно обойтись без кризиса, но не верю, что шансы на успех велики. В истории были передача власти в руки социалистов через демократические выборы (то же Чили) без всякого кризиса в стране. Но итог мы знаем, армия устроила военный переворот и мир (особенно чилийские коммунисты и сочувствующие) узнал кто такой генерал-капитан Пиночет.

Опять же стоит обратить внимание из-за чего переворот стал возможен. Против Чили США ввели экономические санкции к которым социалисты оказались не готовы, что привело на каком-то моменте буквально к голоду в стране.

Мы видим здесь не какую-то злую судьбу, не какой-то неправильный народ, который решил, что умирать от голода это хуже чем сменить власть, не действия даже США по уничтожению противника в лице социалистического режима в Чили, нет. Мы видим в этой трагедии неподготовленность социалистов Чили к экономическим санкциями. Неподготовленность социалистов Чили к мятежу армиии. Неподготовленность - это основная проблема, которую коммунисты могут и должны решить до начала революции, иначе никакой революции не произойдет, а лишь будет её попытка.

На этом мы должны быть сконцентрированы. На создании организации, на продумывание плана на все возможные события, на осознание того, что нужно иметь сейчас, чтобы в будущем достичь поставленной цели, и овладением этим.

В общем, старая байка про создание партии.
122 130959
>>0951

> Ненависть к стримерам за деньги это примерно то же самое что ненавись к умным или красивым людям.


Оценка полезности какой-либо деятельности это рудимент совкового мышления.
В капиталистической системе деятельность оценивается доходом, которую эта деятельность приносит. Доход является непосредственным отражением востребованности услуги или товара на рынке и в обществе в целом. Платят, значит это кому-то нужно, значит удовлетворяет чьи то потребности - это благо для обеих сторон, отражённое в товарно-денежной форме.
Совковый же менталитет построен на унифицированной общности, где цели и ценности заранее определены, задачи ясны и для всех одинаковы. Индивидуализм и инакомыслие не принимаются и осуждаются. Таким образом совковое мышление не способно понять чью то не соответствующую нормам совка деятельность или образ мышления, а на все смотрит через призму некоей своей субъективной «полезности». Все что не соответствует призме - говно и долбоебы.
123 130964
>>0045 (OP)

>Возможно ли построить коммунизм?


Да, но для этого должен изменитьс сам человек. В человеке помимо стремления к равернству есть и стремление к неравернству, превосходству, доминированию, паразитированию.
Поэтому коммунизм возможен, но без человека в сегощняшнем его виде.
124 130966
>>0959

Индивидуальность как раз лучше всего раскрывается в коллективистской модели общества, ибо человек стремится выделиться, внести лично свой вклад и превзойти других, подчеркнув таким образом себя самого. Всё это с той лишь разницей, что при социализме это происходит в условиях соперничества (т.е в очерченных общественной моралью рамками), а не конкуренции (т.е в беспредельном хождении по головам). А при "индивидуалистическом" капитализме люди несут одну и ту же херню, одеваются/слушают/смотрят то же самое, ибо достаточно какого-нибудь лидера мнений или вброса СМИ, чтобы вкусы и предпочтения стандартизировались (что в общем-то для рынка удобнее и предпочтительнее). Парадокс.

Коллективистская модель общества естественна и с биологической точки зрения. Даже логика эволюции оперирует выживанием и развитием популяции в целом, а не отдельно взятой особи. Поэтому баттхëрт на тему имущественного неравенства был всегдатприсущ как и досоветским, так и несоветским обществам. Не существует индивида вне общества, индивид есть производное от коллектива, ибо язык, культурные ценности, научные и религиозные взгляды, система этических оценок, мировоззренческие установки и т.д. и т.п человек всегда и везде черпает из общественного сознания. Следовательно и оценка чьей-либо деятельности предполагает общественное отношение, ибо оценка есть выражение отношения других. Без общности никуда, ибо все люди действуют ради этой общности, стремятся получить одобрение и признание в ней, хотят преподнести себя каким-то образом в глазах других. Даже когда подбирают себе в магазине шмотки или пишут посты на имиджбордах. Поэтому оценка полезности чьей-либо действительности не совковый рудимент, а биологический механизм: люди всегда и везде высоко ценят способности и навыки, которые полезны для развития популяции в целом, начиная от биологического генофонда и заканчивая социальными институтами; и не любят, когда индивидуально посредственные и убогие получают больше, чем те кто это действительно достоен. Дело не в зависти, опять же, а в биологических механизмах сохранения и развития популяции.
124 130966
>>0959

Индивидуальность как раз лучше всего раскрывается в коллективистской модели общества, ибо человек стремится выделиться, внести лично свой вклад и превзойти других, подчеркнув таким образом себя самого. Всё это с той лишь разницей, что при социализме это происходит в условиях соперничества (т.е в очерченных общественной моралью рамками), а не конкуренции (т.е в беспредельном хождении по головам). А при "индивидуалистическом" капитализме люди несут одну и ту же херню, одеваются/слушают/смотрят то же самое, ибо достаточно какого-нибудь лидера мнений или вброса СМИ, чтобы вкусы и предпочтения стандартизировались (что в общем-то для рынка удобнее и предпочтительнее). Парадокс.

Коллективистская модель общества естественна и с биологической точки зрения. Даже логика эволюции оперирует выживанием и развитием популяции в целом, а не отдельно взятой особи. Поэтому баттхëрт на тему имущественного неравенства был всегдатприсущ как и досоветским, так и несоветским обществам. Не существует индивида вне общества, индивид есть производное от коллектива, ибо язык, культурные ценности, научные и религиозные взгляды, система этических оценок, мировоззренческие установки и т.д. и т.п человек всегда и везде черпает из общественного сознания. Следовательно и оценка чьей-либо деятельности предполагает общественное отношение, ибо оценка есть выражение отношения других. Без общности никуда, ибо все люди действуют ради этой общности, стремятся получить одобрение и признание в ней, хотят преподнести себя каким-то образом в глазах других. Даже когда подбирают себе в магазине шмотки или пишут посты на имиджбордах. Поэтому оценка полезности чьей-либо действительности не совковый рудимент, а биологический механизм: люди всегда и везде высоко ценят способности и навыки, которые полезны для развития популяции в целом, начиная от биологического генофонда и заканчивая социальными институтами; и не любят, когда индивидуально посредственные и убогие получают больше, чем те кто это действительно достоен. Дело не в зависти, опять же, а в биологических механизмах сохранения и развития популяции.
125 130967
>>0964

Превосходство и доминирование позволительно и в коммунистическом обществе. Просто это будет носить сопернеческий, а не конкурентный характер. То есть будет протекать в рамках общественного контроля, иначе говоря "спортивно".
126 130968
>>0967

>сопернеческий, а не конкурентный


это полные синонимы

>То есть будет протекать в рамках общественного контроля, иначе говоря "спортивно".


Чтобы обеспечить соответствующий контроль нужен монополист н насилие. А поскольку он монополит насилия, то никто ему не сможет зпретитить воспользоваться им по своему усмотрению.
127 130970
>>0968

> это полные синонимы



Нет. Соперничество это деятельность по установленным правилам, то есть с учётом интересов других. Конкуренция же это достижение целей несмотря ни на что, т.е допустимо хождение по головам, пресловутое nothing personal, just business.

> Чтобы обеспечить соответствующий контроль нужен монополист н насилие. А поскольку он монополит насилия, то никто ему не сможет зпретитить воспользоваться им по своему усмотрению.



Это для поддержания права необходимо государство. Существуют и другие общественные регуляторы: мораль, табу и т.д. И они, в отличие от права, исходят из внутренней организации индивидов, то есть обусловлены эволюцией с целью всё того сохранения гармонии в популяции. Отсюда растёт и феномен угрызения совести. Право же исходит извне, оно навязывается конкретным государством в интересах конкретных людей. Поэтому моральные нормы работают даже там, где государство и не было, или где оно не имеет никакого влияния. Общественная самоорганизация и так уже лежит в основе развития человечества как биологического вида.
128 130971
>>0958
Не знаком с историей Чили, но догадуюсь что их свергли недобитые буржуи или просто внутрении противники воспользовавшиеся неустойчивостью режима из за войны с США. Вывод, выход только в мировой революции.
129 130972
>>0964
Некто не обещал что растрелов не будет, как минимум милионы будут строить коммунизм в трудовых лагерях.
130 130973
>>0972
Верно. Их конечно лучше избежать, но гарантировать никто ничего не может. Смена исторических эпох всегда сопровождается кровью: будь то крушение империй или рождение новых государств, смена языческих верований на монотеистические, восхождение к господству либеральных ценностей и так далее. Ход истории неумолим и он глух по отношению к диванным морализаторам.
131 130974
>>0970

>Соперничество это деятельность по установленным правилам, то есть с учётом интересов других. Конкуренция же это достижение целей несмотря ни на что, т.е допустимо хождение по головам, пресловутое nothing personal, just business.


Это лично твое определение, кроме тебя его никто не придерживается.

>Существуют и другие общественные регуляторы: мораль, табу


В когечном счете последним аргументом является и все решает физическая сила

>право


Тоже стоит на фундаменте физической силы

> они, в отличие от права, исходят из внутренней организации индивидов, то есть обусловлены эволюцией с целью всё того сохранения гармонии в популяции. Отсюда растёт и феномен угрызения совести.


Что за розовые сопли, даже вчитываться влом.
Совесть и мораль действуют не на всех.

>Право же исходит извне, оно навязывается конкретным государством в интересах конкретных людей.


Так

>Общественная самоорганизация и так уже лежит в основе развития человечества как биологического вида.


Нигде она не лежит. Попробуй самоорганизоваться на уровне полюъезда твоего дома, а потом на уровне всего дома. Вот и увидишь уровень самоорганизации совеременного общества. Люди не умеют в самоорганизацию, только внешнее давление и жесткий сапог.

>>0972
Стремление к неравеству является двигателем к деятельности индивида, и как следствие экономики. Издержки в виде ущещяния несправедливости от неравенства компенсируются ростом экономики и общим благосостоянием.
Кароче комми это раки в банке, которые не дают вылезти из нее другим, в тоге все вместе в жопе.
132 130975
>>0974

> Кароче комми это раки в банке, которые не дают вылезти из нее другим, в тоге все вместе в жопе.


Ну и хорошо, иди посмотри ещё раз Дудя и Светова и убедись, что ты прав. Пока-пока.
133 130976
>>0974

> Это лично твое определение, кроме тебя его никто не придерживается.



Откуда ты знаешь? Проводил соцопрос? Просто берёшь и гуглишь про различие между конкуренцией и соперничеством. Эти слова синонимы, но не абсолютные, ибо не было бы необходимости плодить лишние термины. Есть также понятие соревновательства, которое по духу ближе к соперничеству, а не к конкуренции. В спорте, например, говорят именно о соперниках, но никто не употребляет слова конкурент или враг, хотя все они синонимичны.

> В когечном счете последним аргументом является и все решает физическая сила



И для неё не необходима монополия. Выйди на улицу и набей кому-нибудь ебало, тебя тут же разнимут люди неподалёку из всё тех же моральных соображений. Также существует органы самоуправления. Догосударственные общества как-то спокойно функционировали и ничего, ибо волеизъявление носило коллективный характер.

> Что за розовые сопли, даже вчитываться влом.


Совесть и мораль действуют не на всех.

Про природу общественных регуляторов почитай, источник, происхождение, генезис.

> Нигде она не лежит. Попробуй самоорганизоваться на уровне полюъезда твоего дома, а потом на уровне всего дома. Вот и увидишь уровень самоорганизации совеременного общества. Люди не умеют в самоорганизацию, только внешнее давление и жесткий сапог.



Подъездами рулят муниципалитеты, а это государственная ячейка. Это всё равно что сетовать почему люди работают наотьебись, когда дело касается не общего блага (и следовательно для блага будущих детей), а ради обогащения отдельно взятого собственника. Люди здесь реально ничем не владеют, а капитализм в силу своей структуры ещё и привносит атомизацию среди людей благодаря конкуренции. Из этого вытекает и общая логика твоего поста в целом: ты смотришь с позиции уже привычных для тебя вещей, которые ты автоматически воспринимаешь как естественные.
134 130977
>>0976

>И для неё не необходима монополия


Я это и сказал

>Выйди на улицу и набей кому-нибудь ебало, тебя тут же разнимут люди неподалёку из всё тех же моральных соображений.


Это не значит что весь мир можно строить на этом принципе.
Мораль перестает работать когда начинается серьезная ёбка

>Также существует органы самоуправления


Не знаю как в Европе и других странах, но в России их точно не существует. От самоуправления у них только название.
Хотя может в Швейцарии такое и есть

>Про природу общественных регуляторов почитай, источник, происхождение, генезис.


Почитать следует тебе, мне уже пора писать.
Мораль и совесть будут работать толлько как дополнение в комплексе, где основы это сила и право.

>Подъездами рулят муниципалитеты


Подъездами рулят сообщество собственников подъезда

>Люди здесь реально ничем не владеют


Люди не владеют квартирами?

>ты смотришь с позиции уже привычных для тебя вещей, которые ты автоматически воспринимаешь как естественные.


чё?
135 130978
>>0976

>>Про природу общественных регуляторов почитай, источник, происхождение, генезис.


Читай Гоббса и теорию оседлого бандита, а не обосанную теорию общественного договора
Надо будет на нее как нибудь критику написать

https://www.youtube.com/watch?v=-OgTUioO4ZA
136 130979
SCP-1974 - Капиталист и коммунист

Объект №: SCP-1974

Класс объекта: Безопасный

Особые условия содержания: SCP-1974 должен содержаться в стандартном хранилище для малоценных объектов в Зоне 242. Любой сотрудник Фонда, включая сотрудников класса D, может проводить эксперименты с объектом и брать интервью у SCP-1974 с разрешения любого исследователя или старшего научного сотрудника, назначенного на работу с SCP-1974.

Описание: SCP-1974 - керамическая ванна вместимостью 148,2 л, подобная тем, что производились в Соединенных Штатах с 1930-х до середины 1960-х. Когда объект был обнаружен, внутри него находилось 124 л воды. Если в воду внутри SCP-1974 залить любое вещество, оно будет неизвестным образом удалено оттуда. Если из SCP-1974 сливать воду, она начнет заполнять себя таким образом, чтобы скорость заполнения была равна скорости вытекания, а объем находящейся внутри жидкости всегда составлял 124 л.

Если в SCP-1974 сядет живой человек, он немедленно услышит два голоса. Один голос, в настоящий момент обозначенный как SCP-1974-1, был описан как голос мужчины-американца в возрасте приблизительно восемидесяти пяти лет. Другой голос, в настоящий момент обозначенный как SCP-1974-2, был описан как голос мужчины, говорящего с сильным русским акцентом, приблизительно того же возраста. Сообщалось, что первый голос исходит из самой SCP-1974, в то время как второй голос исходит из воды, заполняющей SCP-1974.

SCP-1974-1 и SCP-1974-2, похоже, недолюбливают друг друга и постоянно между собой спорят. SCP-1974-1 и SCP-1974-2 ведут споры о капитализме, коммунизме и исторической и текущей роли Соединенных Штатов Америки, Советского Союза и Китая.

Аудиопротокол 1974-01:

Предисловие: Доктор Хулл решил взять интервью с SCP-1974-1 и SCP-1974-2 в попытке установить их происхождение.

<Начало протокола>

Доктор Хулл: Здравствуйте! Если не возражаете, я хотел бы задать вам несколько вопр…

SCP-1974-1: Нет, нет, нет, нет, нет, нет. Нет. Если бы Карибский кризис перерос в полномасштабную войну, русские никогда бы в ней не победили. И ты бы наверняка это понял, если бы получил американское образование, а не советское, и не делал бы таких скоропалительных выводов.

SCP-1974-2: Ой ли? Американская образовательная система лучше советской? Посмотри на статистику. Наши дети лучше ваших знают естественные науки, если бы началась война, вам, индивидуалистам, оставалось бы только надеяться на лучшее. У нас есть умные дети, у нас есть такой союзник, как Китай, почему бы коммунистам да не стать доминирующей политической силой?

Доктор Хулл: Я хотел бы задать вам несколько вопросов о вашем происхождении. Пожалуйста, не могли бы вы…

SCP-1974-1: Потому что коммунизм был придуман немцем, который обожрался квашеной капустой. Зачем делиться всем со всеми, когда можно просто взять и разбогатеть, вот как я?

SCP-1974-2: Китайцы счастливы. Что ты скажешь в ответ на это? У Китая и экономика лучше, и армия больше, и дети у них тоже поумнее ваших будут. Возможно, если бы Америка прекратила играть мускулами перед зеркалом, она могла бы дать отпор "китайской коммунистической угрозе". Но это все равно ничего бы не значило, вам бы и так надрали задницу. Коммунизм возродится во всей своей силе!

SCP-1974-1: Ха! Это тебе остается только надеяться на лучшее. Ты не можешь сбежать от меня, не откинув при этом коньки, точно так же и коммунистам никогда не уйти от капиталистов. Америка вечна! Что ты на это скажешь, коммуняка?

Доктор Хулл: Кто создал вас?

SCP-1974-2: А напомнить тебе, почему мы оба пребываем в таком виде, толстячок? Потому что один большой и умный американец подумал, что будет неплохо превратить советского военнопленного в ванну с водой. А потом ты такой подумал "Эй, я тоже хочу попробовать превратиться в ванну". И вот пожалуйста. У тебя это получилось и теперь мы тут застряли на веки вечные, едрить твою в корень.

SCP-1974-1: Похоже, вода отупела от твоего присутствия.

SCP-1974-2: Эгоистичный осел!

SCP-1974-1: Советский дикарь!

SCP-1974-2: Козел паршивый!

SCP-1974-1: Пердун старый!

SCP-1974-2: Янки!

SCP-1974-1: Иван!

SCP-1974-2: Слейте меня кто-нибудь!

SCP-1974-1: Да с удовольствием! Возможно, тогда бы ты замолк, с червями ведь не поболтаешь!

SCP-1974-2: Вот бы тебя разбил кто-нибудь!

Доктор Хулл: Заткнитесь оба! Господи, вы ведь всего лишь ванна и вода, которая эту ванну заполняет! Почему вы спорите о политике?

SCP-1974-1: Потому что нам надо себя чем-то занять!

SCP-1974-2: Ну хоть на этот раз мы пришли к консенсусу.

Доктор Хулл: А больше вам поговорить не о чем?

SCP-1974-1: Ну почему это, мы можем поболтать о том, насколько сильно мы тебя ненавидим, толстозадый. Вернемся к спорам?

Доктор Хулл: Пого…

SCP-1974-2: Конеч…

Доктор Хулл: Эээ, нет, я еще не закончил. То есть вы хотите сказать, что просто так ради забавы оскорбляете друг друга и ведете бесполезные споры о политике? А когда вам это наскучит, то вы судачите обо мне за моей спиной?

SCP-1974-1: Похоже на то. А теперь прошу нас извинить, докт…

Доктор Хулл: Спасибо за информацию. Чуть позже я снова возьму у вас интервью.

[Доктор Хулл выходит из SCP-1974 и покидает камеру для проведения экспериментов.]

<Конец протокола>
136 130979
SCP-1974 - Капиталист и коммунист

Объект №: SCP-1974

Класс объекта: Безопасный

Особые условия содержания: SCP-1974 должен содержаться в стандартном хранилище для малоценных объектов в Зоне 242. Любой сотрудник Фонда, включая сотрудников класса D, может проводить эксперименты с объектом и брать интервью у SCP-1974 с разрешения любого исследователя или старшего научного сотрудника, назначенного на работу с SCP-1974.

Описание: SCP-1974 - керамическая ванна вместимостью 148,2 л, подобная тем, что производились в Соединенных Штатах с 1930-х до середины 1960-х. Когда объект был обнаружен, внутри него находилось 124 л воды. Если в воду внутри SCP-1974 залить любое вещество, оно будет неизвестным образом удалено оттуда. Если из SCP-1974 сливать воду, она начнет заполнять себя таким образом, чтобы скорость заполнения была равна скорости вытекания, а объем находящейся внутри жидкости всегда составлял 124 л.

Если в SCP-1974 сядет живой человек, он немедленно услышит два голоса. Один голос, в настоящий момент обозначенный как SCP-1974-1, был описан как голос мужчины-американца в возрасте приблизительно восемидесяти пяти лет. Другой голос, в настоящий момент обозначенный как SCP-1974-2, был описан как голос мужчины, говорящего с сильным русским акцентом, приблизительно того же возраста. Сообщалось, что первый голос исходит из самой SCP-1974, в то время как второй голос исходит из воды, заполняющей SCP-1974.

SCP-1974-1 и SCP-1974-2, похоже, недолюбливают друг друга и постоянно между собой спорят. SCP-1974-1 и SCP-1974-2 ведут споры о капитализме, коммунизме и исторической и текущей роли Соединенных Штатов Америки, Советского Союза и Китая.

Аудиопротокол 1974-01:

Предисловие: Доктор Хулл решил взять интервью с SCP-1974-1 и SCP-1974-2 в попытке установить их происхождение.

<Начало протокола>

Доктор Хулл: Здравствуйте! Если не возражаете, я хотел бы задать вам несколько вопр…

SCP-1974-1: Нет, нет, нет, нет, нет, нет. Нет. Если бы Карибский кризис перерос в полномасштабную войну, русские никогда бы в ней не победили. И ты бы наверняка это понял, если бы получил американское образование, а не советское, и не делал бы таких скоропалительных выводов.

SCP-1974-2: Ой ли? Американская образовательная система лучше советской? Посмотри на статистику. Наши дети лучше ваших знают естественные науки, если бы началась война, вам, индивидуалистам, оставалось бы только надеяться на лучшее. У нас есть умные дети, у нас есть такой союзник, как Китай, почему бы коммунистам да не стать доминирующей политической силой?

Доктор Хулл: Я хотел бы задать вам несколько вопросов о вашем происхождении. Пожалуйста, не могли бы вы…

SCP-1974-1: Потому что коммунизм был придуман немцем, который обожрался квашеной капустой. Зачем делиться всем со всеми, когда можно просто взять и разбогатеть, вот как я?

SCP-1974-2: Китайцы счастливы. Что ты скажешь в ответ на это? У Китая и экономика лучше, и армия больше, и дети у них тоже поумнее ваших будут. Возможно, если бы Америка прекратила играть мускулами перед зеркалом, она могла бы дать отпор "китайской коммунистической угрозе". Но это все равно ничего бы не значило, вам бы и так надрали задницу. Коммунизм возродится во всей своей силе!

SCP-1974-1: Ха! Это тебе остается только надеяться на лучшее. Ты не можешь сбежать от меня, не откинув при этом коньки, точно так же и коммунистам никогда не уйти от капиталистов. Америка вечна! Что ты на это скажешь, коммуняка?

Доктор Хулл: Кто создал вас?

SCP-1974-2: А напомнить тебе, почему мы оба пребываем в таком виде, толстячок? Потому что один большой и умный американец подумал, что будет неплохо превратить советского военнопленного в ванну с водой. А потом ты такой подумал "Эй, я тоже хочу попробовать превратиться в ванну". И вот пожалуйста. У тебя это получилось и теперь мы тут застряли на веки вечные, едрить твою в корень.

SCP-1974-1: Похоже, вода отупела от твоего присутствия.

SCP-1974-2: Эгоистичный осел!

SCP-1974-1: Советский дикарь!

SCP-1974-2: Козел паршивый!

SCP-1974-1: Пердун старый!

SCP-1974-2: Янки!

SCP-1974-1: Иван!

SCP-1974-2: Слейте меня кто-нибудь!

SCP-1974-1: Да с удовольствием! Возможно, тогда бы ты замолк, с червями ведь не поболтаешь!

SCP-1974-2: Вот бы тебя разбил кто-нибудь!

Доктор Хулл: Заткнитесь оба! Господи, вы ведь всего лишь ванна и вода, которая эту ванну заполняет! Почему вы спорите о политике?

SCP-1974-1: Потому что нам надо себя чем-то занять!

SCP-1974-2: Ну хоть на этот раз мы пришли к консенсусу.

Доктор Хулл: А больше вам поговорить не о чем?

SCP-1974-1: Ну почему это, мы можем поболтать о том, насколько сильно мы тебя ненавидим, толстозадый. Вернемся к спорам?

Доктор Хулл: Пого…

SCP-1974-2: Конеч…

Доктор Хулл: Эээ, нет, я еще не закончил. То есть вы хотите сказать, что просто так ради забавы оскорбляете друг друга и ведете бесполезные споры о политике? А когда вам это наскучит, то вы судачите обо мне за моей спиной?

SCP-1974-1: Похоже на то. А теперь прошу нас извинить, докт…

Доктор Хулл: Спасибо за информацию. Чуть позже я снова возьму у вас интервью.

[Доктор Хулл выходит из SCP-1974 и покидает камеру для проведения экспериментов.]

<Конец протокола>
137 130980
>>0977

> Это не значит что весь мир можно строить на этом принципе. Мораль перестает работать когда начинается серьезная ёбка



Серьёзная ëбка классовым обществом и порождается. Без государства масштабность конфликтов будет на уровне первобытных общин (а с современным развитием культуры, понятное дело, и того меньше), т.е сугубо межличностная.

> Почитать следует тебе, мне уже пора писать. Мораль и совесть будут работать толлько как дополнение в комплексе, где основы это сила и право.



Нет, наоборот. Мораль действует как императив, поскольку обусловлена эволюционна. Её функция это воспроизводство общества как такового. Мораль органично присуща человеку разумному. Право же навязывается извне в интересах лишь небольшой части общества.

> Подъездами рулят сообщество собственников подъезда



Это одно и то же. Это же определение верно в отношении государства. Рулят не все члены общества, а те, кто юридически закреплён как собственник, то есть лишь часть членов общества. Такой тип устройства общества и не должен подождать мотивацию к самоорганизации. Этой картиной про подъезд ты опять берёшь пример из конкретного исторического общества и выдвигаешь его в качестве универсального.

> Люди не владеют квартирами?



Квартиру от подъезда не отличаешь? У людей нет энтузиазма заботиться за тем, что находится дальше их коврика за дверью, что им не принадлежит. Подъезды находятся в распоряжении его жителей, но не находятся в их собственности.

> чё?



Говорю что окружающий мир который ты наблюдаешь выдвигаешь в качества мерила к вещам как к таковым. Это ползучий эмпиризм на уровне "Солнце вращается вокруг Земли".

>>0978

Надо выдвигать тезисы и обосновывать их самому, а не прятаться за вывесками теорией авторитетов, которые тебе кажутся убедительными лишь в силу того что они любезно укладываются в приятные для тебя взгляды на мир. А для этого позицию нужно уметь отстаивать и аргументировать.
138 130981
>>0980

>Серьёзная ëбка классовым обществом и порождается.


Она порождается стремлением к обладанию ресурсами и выживанием. Это не уровень надстройки, а базиса на уровне блять бактерий.

>Без государства масштабность конфликтов будет на уровне первобытных общин (а с современным развитием культуры, понятное дело, и того меньше), т.е сугубо межличностная


Кто школьников воспитывает в анархистов?
Почитай про уровень насилия в палеолите. 2/3 всех смертей в то время имели насильственную причину. И сравни с современной ситуацией.
Кароче читай Гоббса

>Мораль органично присуща человеку разумному. Право же навязывается извне в интересах лишь небольшой части общества.


Право навязывается извне, мораль навязывается изнутри. И что дальше?
И вообще мораль во многом строится воспитанием в детстве, то есть тоже назязывается обществом.

>Это одно и то же. Это же определение верно в отношении государства. Рулят не все члены общества, а те, кто юридически закреплён как собственник, то есть лишь часть членов общества. Такой тип устройства общества и не должен подождать мотивацию к самоорганизации. Этой картиной про подъезд ты опять берёшь пример из конкретного исторического общества и выдвигаешь его в качестве универсального.


Я вообще не понимаю что ты хочешь, что уверждаешь и с чем споришь

>Говорю что окружающий мир который ты наблюдаешь выдвигаешь в качества мерила к вещам как к таковым.


Я руководствуюсь прагматизмом - должно работать то что работает
139 130982
>>0980

>А для этого позицию нужно уметь отстаивать и аргументировать.


Я тебе дал ссылку на автора, у меня нет времени излагать всю теорию полностью (плюс это время ты мне не оплачиваешь)
В качестве конспекта я тебе дал ссылку на видео
140 130983
>>0981

> Она порождается стремлением к обладанию ресурсами и выживанием. Это не уровень надстройки, а базиса на уровне блять бактерий.



Нет, порождается устройством общества. Обычным людям все эти разборки геодедов и прочих вообще не упëрлись. Люди не любят войну, люди хотят жить в спокойных условиях, в которых можно развиваться и радоваться жизни. Это уровень человека разумного, который в том-то и дело что бактерией не является. Войны конечно сопровождают человечество долгое время, но из этого не следует что это явление вытекает из анатомии человека. А вот борьба за ресурсы есть уже внешний стимул, который обусловлен условиями окружающей среды, в частности определённой организацией общества. Следовательно это вопрос экономический и политический.

> Кто школьников воспитывает в анархистов?


Почитай про уровень насилия в палеолите. 2/3 всех смертей в то время имели насильственную причину. И сравни с современной ситуацией.
Кароче читай Гоббса

Те времена что по уровню культуры, что по уровню развития организации общественных отношений уступают даже современным обществам. Да и не очень твоя цифра похожа на правду: охота, природные условия, низкий уровень развития медицины – всё это в совокупности высекало большее количество людей, чем уничтожения друг друга. Гораздо проще поверить, что именно в силу этих факторов люди кооперировались, чтобы выжить.

> И вообще мораль во многом строится воспитанием в детстве, то есть тоже назязывается обществом.



Верно, но момент воспитания ты как-то опускаешь в своих других аргументах. Реорганизация общества меняет и моральные нормы, соответственно и порождает поколение людей с отличными ценностями. И почему стремление к "серьезной ëбке" должно обязательно присутствовать (а не порицаться) непонятно.

> Я вообще не понимаю что ты хочешь, что уверждаешь и с чем споришь



Подьезд не является собственностью людей, которые в подъезде живут, поэтому у них нет мотивации самоорганизовываться. Владеют подъездом либо государство, к которому у людей и так изрядно злобы, либо собственники, которых в глаза даже никто не видел. Приводить такую картину в качестве примера природного похуизма людей к самоорганизации некорректно.

> Я руководствуюсь прагматизмом - должно работать то что работает



Ну это аргумент на уровне "голосуем за президента с опытом предиденства". Прогресс требует нестандартных решений.

> Я тебе дал ссылку на автора, у меня нет времени излагать всю теорию полностью (плюс это время ты мне не оплачиваешь). В качестве конспекта я тебе дал ссылку на видео



Я знаком с этой теорией, но я не понимаю почему я должен воспринимать её как доказанную или расово верную. Поэтому и говорю, что нужно спорить, а не отсылать к талмудам и авторитетам.
140 130983
>>0981

> Она порождается стремлением к обладанию ресурсами и выживанием. Это не уровень надстройки, а базиса на уровне блять бактерий.



Нет, порождается устройством общества. Обычным людям все эти разборки геодедов и прочих вообще не упëрлись. Люди не любят войну, люди хотят жить в спокойных условиях, в которых можно развиваться и радоваться жизни. Это уровень человека разумного, который в том-то и дело что бактерией не является. Войны конечно сопровождают человечество долгое время, но из этого не следует что это явление вытекает из анатомии человека. А вот борьба за ресурсы есть уже внешний стимул, который обусловлен условиями окружающей среды, в частности определённой организацией общества. Следовательно это вопрос экономический и политический.

> Кто школьников воспитывает в анархистов?


Почитай про уровень насилия в палеолите. 2/3 всех смертей в то время имели насильственную причину. И сравни с современной ситуацией.
Кароче читай Гоббса

Те времена что по уровню культуры, что по уровню развития организации общественных отношений уступают даже современным обществам. Да и не очень твоя цифра похожа на правду: охота, природные условия, низкий уровень развития медицины – всё это в совокупности высекало большее количество людей, чем уничтожения друг друга. Гораздо проще поверить, что именно в силу этих факторов люди кооперировались, чтобы выжить.

> И вообще мораль во многом строится воспитанием в детстве, то есть тоже назязывается обществом.



Верно, но момент воспитания ты как-то опускаешь в своих других аргументах. Реорганизация общества меняет и моральные нормы, соответственно и порождает поколение людей с отличными ценностями. И почему стремление к "серьезной ëбке" должно обязательно присутствовать (а не порицаться) непонятно.

> Я вообще не понимаю что ты хочешь, что уверждаешь и с чем споришь



Подьезд не является собственностью людей, которые в подъезде живут, поэтому у них нет мотивации самоорганизовываться. Владеют подъездом либо государство, к которому у людей и так изрядно злобы, либо собственники, которых в глаза даже никто не видел. Приводить такую картину в качестве примера природного похуизма людей к самоорганизации некорректно.

> Я руководствуюсь прагматизмом - должно работать то что работает



Ну это аргумент на уровне "голосуем за президента с опытом предиденства". Прогресс требует нестандартных решений.

> Я тебе дал ссылку на автора, у меня нет времени излагать всю теорию полностью (плюс это время ты мне не оплачиваешь). В качестве конспекта я тебе дал ссылку на видео



Я знаком с этой теорией, но я не понимаю почему я должен воспринимать её как доказанную или расово верную. Поэтому и говорю, что нужно спорить, а не отсылать к талмудам и авторитетам.
141 130985
>>0973

>Кароче комми это раки в банке, которые не дают вылезти из нее другим, в тоге все вместе в жопе.



Почему не вылазить из банки всем вместе одновременно общим трудом по общему плану? Только не говори что всё дело в природе раков.
142 130986
143 130987
>>0983

>Нет, порождается устройством общества. Обычным людям все эти разборки геодедов и прочих вообще не упëрлись. Люди не любят войну, люди хотят жить в спокойных условиях, в которых можно развиваться и радоваться жизни. Это уровень человека разумного, который в том-то и дело что бактерией не является. Войны конечно сопровождают человечество долгое время, но из этого не следует что это явление вытекает из анатомии человека. А вот борьба за ресурсы есть уже внешний стимул, который обусловлен условиями окружающей среды, в частности определённой организацией общества. Следовательно это вопрос экономический и политический.


Манямир. Нераоть - эффективно и приятно, отнимать у других - эффективнее чем работать, поэтому все это будет всегда.

>охота, природные условия, низкий уровень развития медицины – всё это в совокупности высекало большее количество людей, чем уничтожения друг друга. Гораздо проще поверить, что именно в силу этих факторов люди кооперировались, чтобы выжить.


Так и было, и эти райские условия создали предпосылки для высокой рождаемости. Потом людей стало слишком много и рай исчез
Решение - ограничение рождаемости

>И почему стремление к "серьезной ëбке" должно обязательно присутствовать (а не порицаться) непонятно.


Потому что это эффективно, а человек и животное. и вирус, и вообще все в мире стремится к эффективности, осознанно или нет. Что неэффективно просто умирает.

>Подьезд не является собственностью людей, которые в подъезде живут


Вот ты нихуя и не знаешь. Дом, подъезд и места общего пользования являются собственностью жильцов в пропорциях.

>Ну это аргумент на уровне "голосуем за президента с опытом предиденства". Прогресс требует нестандартных решений.


Читай что такое прагматизм и его методы

>Я знаком с этой теорией, но я не понимаю почему я должен воспринимать её как доказанную или расово верную.


Альтернатива ей - теория общественного договора. На примере подъезда я показал что она не работает. Все остальные доводы у Гоббса.

>>0985

>Только не говори что всё дело в природе раков.


Почему если это так? Только небольшое количество людей могут в продуктивную соорганизацию. Это просто исторический факт. Люди тупое аморальное быдло и ничего ты с ними не сделаешь.
143 130987
>>0983

>Нет, порождается устройством общества. Обычным людям все эти разборки геодедов и прочих вообще не упëрлись. Люди не любят войну, люди хотят жить в спокойных условиях, в которых можно развиваться и радоваться жизни. Это уровень человека разумного, который в том-то и дело что бактерией не является. Войны конечно сопровождают человечество долгое время, но из этого не следует что это явление вытекает из анатомии человека. А вот борьба за ресурсы есть уже внешний стимул, который обусловлен условиями окружающей среды, в частности определённой организацией общества. Следовательно это вопрос экономический и политический.


Манямир. Нераоть - эффективно и приятно, отнимать у других - эффективнее чем работать, поэтому все это будет всегда.

>охота, природные условия, низкий уровень развития медицины – всё это в совокупности высекало большее количество людей, чем уничтожения друг друга. Гораздо проще поверить, что именно в силу этих факторов люди кооперировались, чтобы выжить.


Так и было, и эти райские условия создали предпосылки для высокой рождаемости. Потом людей стало слишком много и рай исчез
Решение - ограничение рождаемости

>И почему стремление к "серьезной ëбке" должно обязательно присутствовать (а не порицаться) непонятно.


Потому что это эффективно, а человек и животное. и вирус, и вообще все в мире стремится к эффективности, осознанно или нет. Что неэффективно просто умирает.

>Подьезд не является собственностью людей, которые в подъезде живут


Вот ты нихуя и не знаешь. Дом, подъезд и места общего пользования являются собственностью жильцов в пропорциях.

>Ну это аргумент на уровне "голосуем за президента с опытом предиденства". Прогресс требует нестандартных решений.


Читай что такое прагматизм и его методы

>Я знаком с этой теорией, но я не понимаю почему я должен воспринимать её как доказанную или расово верную.


Альтернатива ей - теория общественного договора. На примере подъезда я показал что она не работает. Все остальные доводы у Гоббса.

>>0985

>Только не говори что всё дело в природе раков.


Почему если это так? Только небольшое количество людей могут в продуктивную соорганизацию. Это просто исторический факт. Люди тупое аморальное быдло и ничего ты с ними не сделаешь.
144 130990
>>0987

> Манямир. Нераоть - эффективно и приятно, отнимать у других - эффективнее чем работать, поэтому все это будет всегда.



Не работать - приятно. Эффективно? Странное утверждение. Конечно с точки зрения отдельного взятого индивида это так. С точки зрения общества такое неприемлимо, поэтому другие члены общества напомнят такому индивиду об их существовании. Коммунизм так вообще постэкономическое общество, где рутиный физический труд преодолëн.

> Так и было, и эти райские условия создали предпосылки для высокой рождаемости. Потом людей стало слишком много и рай исчез. Решение - ограничение рождаемости



Войнушки для этого устраивать не обязательно. К тому же в странах с высоким уровнем жизни рождаемость падает естественным путëм. Размножение не есть безусловная сфера интересов и смысл жизни разумного человека.

> Потому что это эффективно, а человек и животное. и вирус, и вообще все в мире стремится к эффективности, осознанно или нет. Что неэффективно просто умирает



Что эффективно? Воевать за куски почвы? Размахивать разноцветными флажками? Утилизировать нераспроданные блага в условиях имущественного расслоения? Эффективно с точки зрения кого и для чего?

> Вот ты нихуя и не знаешь. Дом, подъезд и места общего пользования являются собственностью жильцов в пропорциях.



Они не владеют подъездом коллективно. То что ты описывает по сути долевая собственность, но я не слышал, чтобы к квартире ещё закрепляли кусок подъезда (кроме кладовых всяких). В подъезд могут входить левые люди без коллективного согласия, могут въезжать на правах аренды новые жильцы также без согласия. Подъезд это не коллективная собственность, а атомизированная структура, с вытекающим "за окном хоть трава не расти". Не везде так, всё ситуативно, в конце концов существуют и случаи самоорганизации жильцов, которые уже опровергают твой тезис про "попробуй собери людей в подъезде на какой-нибудь движ".

> Читай что такое прагматизм и его методы



Своими словами никак? Предлагаешь перестрелку первоисточников? Я тоже могу сказать иди читай что такое марксизм и потому не приплетай биологизаторство. Сейчас вангую последует какой-нибудь очередной риторический приём типа "всем известно", "да это так потому что это так" или что-нибудь в этом духе, против чего выдвигать содержательную критику ну никак невозможно.

> Альтернатива ей - теория общественного договора. На примере подъезда я показал что она не работает. Все остальные доводы у Гоббса.



Аналогия не аргумент. Твой пример поэтому опровергается очень просто: общество (город, область, государство, всё человечество) это не подъезд. Всё. Я тоже могу начать доказывать работоспособность коммунизма на примере семейных отношений. Несерьëзно.

> Люди тупое аморальное быдло и ничего ты с ними не сделаешь.



Ну это классика.
144 130990
>>0987

> Манямир. Нераоть - эффективно и приятно, отнимать у других - эффективнее чем работать, поэтому все это будет всегда.



Не работать - приятно. Эффективно? Странное утверждение. Конечно с точки зрения отдельного взятого индивида это так. С точки зрения общества такое неприемлимо, поэтому другие члены общества напомнят такому индивиду об их существовании. Коммунизм так вообще постэкономическое общество, где рутиный физический труд преодолëн.

> Так и было, и эти райские условия создали предпосылки для высокой рождаемости. Потом людей стало слишком много и рай исчез. Решение - ограничение рождаемости



Войнушки для этого устраивать не обязательно. К тому же в странах с высоким уровнем жизни рождаемость падает естественным путëм. Размножение не есть безусловная сфера интересов и смысл жизни разумного человека.

> Потому что это эффективно, а человек и животное. и вирус, и вообще все в мире стремится к эффективности, осознанно или нет. Что неэффективно просто умирает



Что эффективно? Воевать за куски почвы? Размахивать разноцветными флажками? Утилизировать нераспроданные блага в условиях имущественного расслоения? Эффективно с точки зрения кого и для чего?

> Вот ты нихуя и не знаешь. Дом, подъезд и места общего пользования являются собственностью жильцов в пропорциях.



Они не владеют подъездом коллективно. То что ты описывает по сути долевая собственность, но я не слышал, чтобы к квартире ещё закрепляли кусок подъезда (кроме кладовых всяких). В подъезд могут входить левые люди без коллективного согласия, могут въезжать на правах аренды новые жильцы также без согласия. Подъезд это не коллективная собственность, а атомизированная структура, с вытекающим "за окном хоть трава не расти". Не везде так, всё ситуативно, в конце концов существуют и случаи самоорганизации жильцов, которые уже опровергают твой тезис про "попробуй собери людей в подъезде на какой-нибудь движ".

> Читай что такое прагматизм и его методы



Своими словами никак? Предлагаешь перестрелку первоисточников? Я тоже могу сказать иди читай что такое марксизм и потому не приплетай биологизаторство. Сейчас вангую последует какой-нибудь очередной риторический приём типа "всем известно", "да это так потому что это так" или что-нибудь в этом духе, против чего выдвигать содержательную критику ну никак невозможно.

> Альтернатива ей - теория общественного договора. На примере подъезда я показал что она не работает. Все остальные доводы у Гоббса.



Аналогия не аргумент. Твой пример поэтому опровергается очень просто: общество (город, область, государство, всё человечество) это не подъезд. Всё. Я тоже могу начать доказывать работоспособность коммунизма на примере семейных отношений. Несерьëзно.

> Люди тупое аморальное быдло и ничего ты с ними не сделаешь.



Ну это классика.
145 130997
>>0990

>Я тоже могу начать доказывать работоспособность коммунизма на примере семейных отношений.


Давай, а потом повышаешь уровень абстракции и обощенности и обсираешься

Я заебался отвечать, лучшим ответчиком и контраргументом тебе выстпит реальность.
Коммунизм это манямир в ближайший век точно. На какой-то период это возможно, но потом ебнется. Коммунизм возможен без человека.
146 131008
>>0959
Деятельность оценивается по-разному. Доход скорее указывает на то, что деятельность человека приносит большие деньги другим, его труд стоит этих денег.

У совков скорее вшита мысль что "стремится к деньгам - плохо". Это связано с тем, что в СССР действительно богатели только мрази всякие на взятках, номенклатурщики, перекупщики и прочие. В капитализме же (здорового человека), твое эгоистическое желание больше зарабатывать - приносит блага всем вокруг. Ты бизнесмен - создаешь рабочие места, ты программист - создаешь приложения.
147 131009
>>1008

Так и при капитализме богатеют и мрази тоже. Всякие шараги, существующие за счёт перепродаж, гламурные и тупорылые проститутки, пиар-агенства, бесконечная армия сраных маркетологов (по сути те же впарывальщики, что и перепродажники) и т.д. Ну ясен хуй что хоть какие-то позитивные моменты от их деятельности имеются (хотя бы потому что деньги в экономике крутятся), но это уже совсем надо быть охуевшим, чтобы их не было, ибо даже в античности рабов кормили едой.
148 131010
>>0966
Люди не равные и при равенстве возможностей у них будет разный результат. Есть такое понятие как кривая лореса, она универсально и работает в природе везде. Меньшя часть людей имеет большую часть денег, меньшя часть самцов имеет большую часть самок. Сила обладает гравитацией, богатые богатеют. Но при этом в современном мире слава богоу бедные не беднеют а тоже богатеют, но медленнее.

Теперь про конкуренцию. Внутривидовая конкуренция свойственна людям очень сильно, мы приматы епта. Именно благодаря внутривидовой конкуренции люди эволюционировали в сторону интеллекта и красоты. Она полезна для популяции. Именно желание быть лучше других и заставляет людей и общество развиваться. Когда же людей принудительно сгонят в коллектив, ответственность размывается. Когда зарпплата людей не зависит от их стараний - они теряют мотивацию стараться.

https://www.youtube.com/watch?v=jnOUFS3lUpE
https://www.youtube.com/watch?v=4bq3YrYjG-s

Чел про разницу между равенством возможностей и равенстве результатов.
149 131011
>>1009
Серьезная проблема это корруция. Она как раз наоборот работает. Кто-то создает проблемы чтобы продавать от них избавление. Например пишется очень ебанутые правила пожарной безопасности чтобы было проще занести взятку, чем их соблюсти. То есть ради того, чтобы кто-то один получал деньги все должны страдать. Но это не специфика капитализма - это свойство государства. У нас она очень высокая, на ней построена наша власть в принципе.

А вот то другое что ты написал я бы не сказал. Вреда обществу никто из них не приносит.

Чем больше привлекает людей маркетолог - тем больше фирма получает денег - тем больше рабочих мест создает и платит налогов. Эти деньги не улетают в черную дыру. Маркетологи очень сильно влияют на количество средств крутящихся вы экономики как ты сказал. Настолько, что, например на маркетинг тратится до половины бюджетов фильмов. Потому что это реально окупается.
150 131012
>>1010

Марксизм не противоречит тому что имеют ввиду под биологическим неравенством, а также не отрицается роль соперничества в жизни общества. См. этот >>0956 пост, например. Это как раз капитализм больше противоречит тому что ты пишешь. При имущественном неравенстве биологическая конкуренция деформируется из-за влияния рыночной конкуренции, которая через право собственности допускает аккумуляцию благ у людей с не самыми лучшими индивидуальными качествами. Блат, наследство, лотерея, криминал, лобби – все эти вещи не вписываются в каноны подлинной конкуренции, в которой побеждают самые лучшие. Также берём во внимание состояние рынка труда, который зависим от экономических кризисов, политики государства, научно-технического прогресса и прочих вещей. Все эти вещи слепы по отношению к генофонду популяции.

Поэтому именно при социализме будет осуществлена мечта биологизаторов, ибо при имущественном равенстве все особи популяции имеют равный старт, а потому определяющими факторами во внутривидовой борьбе становятся только индивидуальные качества. Потому что что капитализм, что коммунизм это не про биологию. Это про систему производства и распределения, и классовое положение в этих системах вовсе не обязательно соотвествует биологическим примочкам каждой особи, а соотвествуют уровню развития производства в данный исторический промежуток. Биологическая конкуренция и экономическая вещи не связанные друг с другом, а параллельные, и каждая развивается по своей логике.
151 131013
>>1011

> Серьезная проблема это корруция. Она как раз наоборот работает. Кто-то создает проблемы чтобы продавать от них избавление. Например пишется очень ебанутые правила пожарной безопасности чтобы было проще занести взятку, чем их соблюсти. То есть ради того, чтобы кто-то один получал деньги все должны страдать. Но это не специфика капитализма - это свойство государства.



Свойство и государства, и капитализма. При серьёзном имущественном расслоении стимулы к взяточничеству повышаются, и наоборот с высоким уровнем жизни люди во взятках видят больше издержек, чем смысла (сесть на бутылку, когда вроде бы и так жилось нормально).

С капитализмом связана ещё проблема запланированного устаревания, когда производителям невыгодно создавать долговечные товары. Понятно, что иначе у них перестанут покупать и они разорятся. Также по финансам, в некоторых американских компаниях 3/4 бюджета уходили просто на рекламу. Ну конечно обсуждать капитализм можно бесконечно, ибо сколько существует опровержений столько существует и опровержения опровержений.
152 131016
>>0045 (OP)

> Возможно ли построить коммунизм?



Если по определению Маркса:
Коммунизм это безгосударственное и бесклассовое общество, а государство это орган угнетения и насилия правящим классом класса подчиненного, то по сути его построить можно.

У нас будет 100% госсобственности, а значит будет отсутствовать классовое разделение. Все будут госслужащими разного ранга.
И если у нас при этом будет рабочая демократия, то в принципе это возможно.

Возникает лишь один вопрос: нахуя
153 131017
>>1016

> Возникает лишь один вопрос: нахуя


А зачем ты делаешь то, что ты делаешь? Ответа на этот вопрос нет. Человек испытывает стремление вот и всё.
154 131019
>>1017

Да не в этом дело. Во времена Маркса люди жили очень хуево, дети работали на заводах англии от рассвета до заказа на благо батькивщины.

А щас-то ваш коммунизм нахуя, чтобы что. Соцдемократия в принципе справляется со всем, живя в какой-нибудь Норвегии у тебя будет счастье
155 131020
>>1016

> Коммунизм это безгосударственное и бесклассовое общество, а государство это орган угнетения и насилия



Без внешнего органа контроля и насилия человеческое общество естественным образом может существовать группой до 150-200 человек, та самая община.
Так биологически устроен человек.
А если вводить внешний контроль, то будет необходима идеология (промывание мозгов),
инструмент управления (номенклатура), инструмент правопорядка (кровавая гэбня), инструмент исправления (гулаг). Крч получится совок.
156 131022
>>1019
А нет никакой соцдемократии больше, сдулась твоя соцдемократия.
Она работала во-первых потому что буржуи на западе до усрачки боялись так называемого совка.
Во-вторых, она работала потому что рабочее движение было способно отстаивать свои права, но рабочие утратили такую способность потому что долго никакой классовой борьбой они не занимались.
В-третьих, все эти так называемые социал-демократические партии были куплены, то есть кооптированы в систему.
В-четвёртых, только в странах центра у буржуев есть излишек, который им не жалко отдать, а странах периферии такого излишка нет, потому что как раз таки он в страны-центры накопления капитала и перемещается посредством неравноценного обмена, то есть для России это никак работать не может.
В-пятых, с приходом неолиберализма рабочее движение было разгромлено.
В-шестых, тенденцию нормы прибыли к понижению никто не отменял, в итоге буржуям пришлось переносить производства в страны с более дешёвой рабочей силой, в итоге это привело к соревнованию между странами за капитал, где чем хуёвее рабочим, тем выгоднее страна для инвестиций. Победил в этом соревновании сами знаете кто.
В-седьмых, система могла работать какое-то время за счёт частного кредита, но кредитовать частный сектор до бесконечности невозможно. Кризис 2008 года это показал.
157 131023
>>0985

>Почему не вылазить из банки всем вместе одновременно общим трудом по общему плану?


А кто план будет составлять? В СССР колхозникам нечерноземья платили в 10-100 раз меньше, чем колхозникам закавказья и средней азии. Охуенная соц справедливость.
Почему я должен снижать свой уровень потребления, чтобы увеличивать его неграм в африке?
158 131024
>>1023
Ну же ведь снижаешь свой уровень потребления ради того чтобы повысить прибыль капиталистам и не выёбываешься при этом. Так что никакой проблемы нет.
159 131025
>>1020

>Без внешнего органа контроля и насилия человеческое общество естественным образом может существовать группой до 150-200 человек, та самая община.



Нет, ты не понял. Государство по Марксу это инструмент угнетения класса подсоса классом гегимоном. Если у тебя нет этих классов, у тебя не может быть государство.

То есть мы бы это назвали государством, а Маркс по его определению нет. Поэтому это да, будет совок. Н

>>1022

Ну в Норвегии же работает, там и капитализм и вооде бесплатные ништяки. Сами Норвежцы не хотят восставаить
160 131026
>>1024
так капитализм типа меня эксплуатирует, это плохо. получается, что при коммунизме меня негры будут эксплуатировать.
ну по факту так и будет
161 131028
>>1022
Два натуральный чая каркаде товарищю
162 131029
>>1025

>Ну в Норвегии же работает



( https://youtu.be/DwFE6VY9HuE )
163 131030
>>1019
Вот только буржуи тойже Норвегии терпят соцдемократию только пока получаються сверхприбыли за счёт угнетения других стран. Почитай хотябы про неоколониализм
164 131031
>>1029

Не хочу слушать этого питуха. Просто там лучше чем было в СССР. Этого достаточно.

>>1030

Представляю Норвегию, разграбляющую ниггеров
165 131032
>>1030
лучше самому угнетать африку, чем когда африка угнетает тебя
166 131033
>>1031

>Представляю Норвегию, разграбляющую ниггеров


Неэквивалентный обмен? Не, не слышал?
https://www.youtube.com/watch?v=hpOCSWNy1no

>Не хочу слушать этого питуха. Просто там лучше чем было в СССР. Этого достаточно.


На, ещё непослушай https://www.youtube.com/watch?v=zzxRbOQLxbo
167 131034
>>1031

>Просто там лучше чем было в СССР


Вот чудак человек, тебе же пишут:

>В-четвёртых, только в странах центра у буржуев есть излишек, который им не жалко отдать, а странах периферии такого излишка нет, потому что как раз таки он в страны-центры накопления капитала и перемещается посредством неравноценного обмена, то есть для России это никак работать не может.

168 131035
>>1026
Так ведь тебя и так и негры эксплуатируют. Неграм донатят либо государства, либо очень богатые буржуины. Их богатство - это неоплаченный труд рабочих, то есть они забирают у рабочих, а потом донатят неграм. Если же донатят государства, то они либо забирают кусочек богатства буржуинов, которое в свою очередь было отобрано у рабочих, либо же забирают деньги напрямую в виде налогов в государственную казну. Этот господин уплатит за всё.
169 131039
>>1019
Да вот проблема в том, что соцдемократии и нет нигде. С Норвегией тебе аноны выше уже объяснили. От себя добавлю, что ладно с социализмом, даже демократии нет. Представительная демократия в условиях капитализма приводит к тому, что народного избранника подкупают те у кого есть деньги (то есть капиталисты) и он прекращает выражать интересы народа. Вдобавок выбор этого народного избранника сделан таким образом, что подсчитывают голоса такие же люди, у совести которых в условиях капитализма тоже есть своя цена. В итоге современная демократия по факту есть шоу для плебса, а не инструкмент выражения воли народа.

Для начала сделать хотя бы открытую прямую демократию, даже без социализма. Хотя опять же, вопрос о том каким образом народа может защитить собственные права остается открытым. Народ высказал свою волю, а правящий класс через насилие отказался её выполнять и что дальше будет делать народ? Неорганизованно, безоружно выходить на площади городов и кричать "Диктатор уходи!"? Сомневаюсь, что это достойный ответ тому аппарату насилия, что будет в руках государства и крупной буржуазии.
170 131044
>>1039
Смысл не в том, что соцдемократии нет нигде, а в том, что она была пока была угроза советского союза. А когда этот ваш ред алерт сдулся, то оказалось, что все эти ваши профсоюзные нуменклатурщики, как и сами работники, даже забастовку устроить не могут. Но кабанчики, то есть капиталисты, они всё это время были на подскоке, они грызлись между собой, и только самые живучие проходили отбор.
171 131051
>>1035
предлагаешь им вообще не помогать? я согласен в принципе
172 131052
>>1033
как измерять эквивалентность обмена?
173 131053
>>1051

>я согласен в принципе


А с чего ты взял, что твоё мнение кто-то спрашивает?
>>1052
Я тебе вон сколько литературы накидал, бери да читай, там всё подробненько написано.
174 131090
>>1034

Ты мне лучше объясни почему самая большая страна с самыми большими природными богатствами не имела этих ебаных излишков?

Будучи при этом социалистической, то есть обганяя весь запад на одну формацию
175 131091

> С Норвегией тебе аноны выше уже объяснили. От себя добавлю, что ладно с социализмом, даже демократии нет. Представительная демократия в условиях капитализма приводит к тому, что народного избранника подкупают те у кого есть деньги



Возможно. Однако, считаться с народом когда он может проголосовать против и ты съебешь приходится чаще, чем когда у нас есть вождь товарищ Сталин, у которого свое видение ситуации, и он тебя в упор не видит
176 131093
>>1053
а с чего ты взял, что твое мнение по поводу построения коммунизма надо спрашивать? если у тебя изначально такое отношение к людям, зачем тогда разговор об общем благе заводишь.
>>1053
ты давай своими словами, а то подобной полусектантской литературы очень много, все изучать смысла и времени нет.
ты можешь обрисовать своими словами ответ? если нет, то значит нет смысла все это читать, тебя не о высшей математике спрашивают
177 131103
>>1034
Когда-то так и было и я не отвечаю на вопрос анона. Но сейчас периф., россия в том числе, скорее всего точно так же выкидывает кучу нераспродоанной еды, жилье без жильцов и все такое.

Что такое на данный момент периферия хрен знает. PlayStation дороже? Но PlayStation как бы не относится к капитализму, это не завод для которого нужны миллиарды.
Короче, нифига не понятно. И не ясно, что вы хотите? Если по вашему коммунизм, это когда много PlayStation, то это какое-то унылое дерьмо.
178 131106
Стать муравьём и муравейником.
179 131119
>>1090

>Ты мне лучше объясни почему самая большая страна с самыми большими природными богатствами не имела этих ебаных излишков?


Ты читать умеешь, полуёбок? Я вполне определённо написал про излишек:

>Ты мне лучше объясни почему самая большая страна с самыми большими природными богатствами не имела этих ебаных излишков?


Ты мне лучше объясни, почему ты такая тупая, безмозглая тварь, что тебе нужно одну и ту же фразу три раза повторять, чтобы она наконец дошла до твоих долбоёбских мозгов? И то с третьего раза даже не дойдёт...
180 131128
>>1091
Никто не писал что диктатура лучше демократии в долгой перспективе. В то же время диктатуру ограниченную по времени и принятую согласно демократическому процессу я принимаю. Смотри диктатуру в Древнем Риме.

Про твой тезис, что то что есть плохо, но может хуже. Да, может быть хуже, но зачем оправдывать то, что плохо работает тем, что может быть хуже? Я вижу лишь причину в оправдании собственного бездействия, желании убедить себя, что всё что происходит вокруг верно, потому что может быть хуже. Я предлагаю сбросить морок и говорить как есть - тайная, представительная демократия в услвоиях капитализма не работает.
16620518909090.png704 Кб, 1646x1080
181 131135
>>0045 (OP)
Левочки, пытался разобраться в проблеме товарности в СССР, посмотрел все популярные видосики асилил статейку осмыслял, но наверно моя не предрасположиность к размышлением на подобные темы не дала мне вкурить в чём собственно Проблемма товарности плановой экономики? За что её критикуют?
182 131137
>>1135

Спроси в /ussr, там есть шарящие за марксистскую политэкономию. Или попробуй спросить в телеграме у Ильи Иванова (@ilyaivanov31), он из редакции паблика Politeconomics вместе с Даниилом Григорьевым. Очень толковый левак, помогал мне прояснить некоторые вопросы.
183 131138
>>1106
ты во многом прав
184 131173
>>1135
Товар в отличии от продукта (в терминологии Маркса) имеет цену, то есть себестоимость + наценку. Не знаю в чем конкретно была проблема товарности в СССР, но догадываюсь, что в том, что из-за товарности существует рынок, который был в СССР по факту, пусть и незаконно и который подчеркивал проблемы социализма и проблем диктатурного управления.
185 131176
>>1135

>Проблемма товарности плановой экономики



Что ты имеешь ввиду? Если дефицит и отставание в ширпотребе. То это потому, что рынка не было, а маховик планового производства из за инерции принципиально не мог быстро реагировать на изменения спроса-предложения. За потребителя не надо было бороться и конкурировать, поэтому мотивации к развитию и улучшениям особо не было.
А так же чисто идеологический момент, излишества и индивидуализм не приветствовались - вот вам две пары штанов, одни в клетку, другие в полоску, функцию выполняют, задницу греют, а большее это буржуйство и позерство.
186 131182
>>1176

> вот вам две пары штанов, одни в клетку, другие в полоску, функцию выполняют, задницу греют, а большее это буржуйство и позерство.


Что не необходимо, то не нужно.
187 131239
Как считать затраченный умственный труд и возвращать прибавочную ценность, которую он создаёт?
Вот берём поэта, он написал поэму про революцию, принес в редакцию. Сколько ему заплатить в соответствии с трудовой теорией стоимости? Как измерить сколько он наработал, сочиняя поэму? Или фундаментальные ученые? Как вообще такие продукты и подобную деятельность сравнивать для справедливой оплаты.
188 131245
>>1239
Точно не знаю, но в примере с поэтом я бы заплатил ему исходя из того как эту поэму оценит общественость. А в остальное время он будет жить на донаты читателей.
189 131247
>>1239

> Как считать затраченный умственный труд и возвращать прибавочную ценность, которую он создаёт?


В теории Маркса вопрос умственного и квалифицированного труда отсутствует. Он просто проигнорировал их ценность, так как эти институты только зарождались и не были столь распространены, весомы и очевидны в его время. Ленин, столкнувшись с этим вопросом на практике, отмахнулся, решив что этот вопрос как то потом сам разрешится на высших ступенях развития коммунизма.
Этот вопрос в теории коммунизма так и остаётся открытым и не решеным.
190 131257
>>0045 (OP)
Что такое Solarpunk?
В начале XXI века глобальные перспективы человечества выглядят довольно мрачно. Смертельный коктейль кризисов охватывает людей и все другие формы жизни планеты Земля: геополитический кризис, экономический кризис и обостряющийся экологический кризис, все они, в свою очередь, провоцируются политико-экономической системой, требующей всё больше ископаемого топлива для питания своей техно-структуры.
Современная человеческая культура отражает многие из этих кризисов в художественной литературе и искусстве. 2000 и 2010 годы изобилуют апокалиптическими образами будущего, тотальной войной, тоталитаризмом, массовым оружием, убийцами, зомби и экологическим крахом. Конечно, это не совсем такое будущее, какого бы многим из нас действительно хотелось, но всё это может послужить сигналом для тех, кто попал в миф о том, что мы достигли «конца истории» с падением Берлинской стены и триумфом капитализма в планетарном масштабе. Ведь если взять такую позицию за основу мировоззрения, то со всепроникающим цинизмом и отчаянием современной глобальной культуры остаётся только то будущее, в котором все вышеперечисленные кризисы покажутся просто неизбежными.
Вот почему соларпанк особенно ценен сейчас.
Solarpunk — восстание надежды против отчаяния
Solarpunk — это восстание против структурного пессимизма в видении того, каким будет будущее. Нельзя сказать, что соларпанк заменяет пессимизм безудержным оптимизмом, но он даёт осторожную надежду и достаточную смелость для того, чтобы пытаться извлечь положительный потенциал в казалось бы уже безнадежной ситуации. Хочется надеяться, что апокалипсис (смена текущей глобальной парадигмы) будет лучше, чем обычно принято это представлять, ведь он вполне может быть экологичным, социально освободительным, эгалитарным. Но конечно всё это только в том случае, если мы будем для этого предпринимать усилия.
Экскурсия по закоулкам интернета покажет множество различных тенденций, заканчивающихся суффиксом «панк»: стимпанк, дизельпанк, атомпанк, биопанк, киберпанк, пост-киберпанк и так далее. Все эти различные панк и научно-фантастические движения моделируют то, как всё может получиться, если общество и технология поменяют свой ход.
В то время как стимпанк представляет собой прошлое, которое, возможно, было бы основано на викторианских технологиях, соларпанк представляет собой будущее, которое может быть основано на современных технологиях. Он предвосхищает тип альтернативной истории и научной фантастики, которые люди будущего могли бы написать о нас, если всё получится совсем не так, как мы можем себе это сейчас представить. Но главное это то, что solarpunk — это более, чем просто новый научно-фантастический или фэнтезийный поджанр, это также практический инструмент моделирования будущего и предвидения того, что, возможно, будет воплощено уже в ближайшем грядущем.
Кто-то может спросить, что именно является «панком» во всём том, что циник может назвать лишь плодом брака хиппи и футуристов? Прежде всего, «панк» означает гнев и ярость к существующей системе, а не чёрную кожаную одежду и ирокез на голове. Панк — это общий дух, а не набор стереотипов типа призыва к восстанию, отрицанию доминирующей парадигмы и всего подобного. В таком смысле, в мире построенном на жадности, похоти и экоциде, соларпанк может оказаться самым «панковским» направлением из всех существующих.
Solarpunk — эко-спекуляция, как в художественной, так и в реальной жизни
Solarpunk — это (в основном) эстетико-культурная и (иногда) этико-политическая тенденция, отрицающая доминирующую идею, постепенно захватывающую сознание человечества: будущее беспощадно и страшно, по крайней мере, по отношению к основной массе людей и всем другим формам жизни на этой планете.
Глядя на тысячелетнюю пропасть между человеческим обществом и природным миром, соларпанк ставит своей этической основой необходимость исправления этого разрыва, тем самым формируя новое отношение к планете, даже несмотря на все те социальные структуры, которые до сих пор приводят к системному экоциду. Во многом солнцепанк опирается на философию социальной экологии, которая также направлена на исправление этого разрыва, путем реструктуризации общества так, чтобы оно функционировало как природная структура: без одной единой иерархии, многообразно, в общем стремлении к кооперации и равновесию.
Общая картина соларпанка: экологически благополучное общество без войны, господства и искусственного дефицита; всё питается зелёной энергией, а культура иерархии и отчуждения сменилась культурой, основанной на радикальной инклюзивности, единстве-в-разнообразии, свободном сотрудничестве, партиципаторной демократии и личной самореализации.
Это мир децентрализованных эко-городов, трёхмерной печати, вертикальных ферм, прозрачных солнечных панелей вместо окон, формы одежды и дизайна с элементами как новых технологий, так и дикой природы, яркая космополитическая эстетика. Технология больше не используется для эксплуатации природного мира, она используется для автоматизации ненужного человеческого труда и восстановления ущерба, который был причинён в нефтяной век. Solarpunk предпочитает поликультурное этническое и видовое разнообразие в грядущем обществе так, чтобы каждое существо, наделённое сознанием могло актуализировать себя в человеческой социальной среде, и свободно экспериментируя, и получая при этом необходимую поддержку от общества. Соларпанк руководствуется преобладанием духа сострадательного рационализма, когда наука и здравомыслие не воспринимаются как противоположности воображения и духовности, а позволяют открывать друг в друге новые горизонты.
Для этого здесь и сейчас, предвосхищая создаваемый мир, все эти ценности воплощаются посредством научно-фантастической и фэнтезийной литературы, искусства, моды, кинопроизводства, музыки, игр и набора идей, которые будут воодушевлять соответствующие политические, экономические и экологические активности.
Solarpunk-литература, вероятно, будет описывать персонажей из (в прошлом) угнетенных или маргинализованных групп, в новых условиях соларпанка живущих значительно более свободно, справедливо и без страха. Это исследование нового мира модификаций тела, изменений половой и видовой идентичностей, новых форм технологий, как всё это будет сталкиваться с остатками старого мира, а также исследование потенциальных проблем, которые обязательно возникнут в новых социальных сферах. Solarpunk искусство — это смесь мультимедийных технологий и традиционных ремёсел, смешение таких казалось бы несовместимых вещей, как: аниме, модерн, афрофутуризм, коренные американские традиции и мода эпохи короля Эдварда. И всё это в совмещении с элементами нынешнего мира позволит переосмыслить давно существующие персонажи, стили и тенденции в совершенно новом контексте. Смешивая разнообразные эстетические стили сразу нескольких культур, соларпанк провозглашает триумф гибридности, когда проблема частной собственности всё ещё имеет особое значение — “taking” (присвоение) вместо “partaking” (использование, принятие участия) доминирующими культурами ресурсов подчиненных культур.
190 131257
>>0045 (OP)
Что такое Solarpunk?
В начале XXI века глобальные перспективы человечества выглядят довольно мрачно. Смертельный коктейль кризисов охватывает людей и все другие формы жизни планеты Земля: геополитический кризис, экономический кризис и обостряющийся экологический кризис, все они, в свою очередь, провоцируются политико-экономической системой, требующей всё больше ископаемого топлива для питания своей техно-структуры.
Современная человеческая культура отражает многие из этих кризисов в художественной литературе и искусстве. 2000 и 2010 годы изобилуют апокалиптическими образами будущего, тотальной войной, тоталитаризмом, массовым оружием, убийцами, зомби и экологическим крахом. Конечно, это не совсем такое будущее, какого бы многим из нас действительно хотелось, но всё это может послужить сигналом для тех, кто попал в миф о том, что мы достигли «конца истории» с падением Берлинской стены и триумфом капитализма в планетарном масштабе. Ведь если взять такую позицию за основу мировоззрения, то со всепроникающим цинизмом и отчаянием современной глобальной культуры остаётся только то будущее, в котором все вышеперечисленные кризисы покажутся просто неизбежными.
Вот почему соларпанк особенно ценен сейчас.
Solarpunk — восстание надежды против отчаяния
Solarpunk — это восстание против структурного пессимизма в видении того, каким будет будущее. Нельзя сказать, что соларпанк заменяет пессимизм безудержным оптимизмом, но он даёт осторожную надежду и достаточную смелость для того, чтобы пытаться извлечь положительный потенциал в казалось бы уже безнадежной ситуации. Хочется надеяться, что апокалипсис (смена текущей глобальной парадигмы) будет лучше, чем обычно принято это представлять, ведь он вполне может быть экологичным, социально освободительным, эгалитарным. Но конечно всё это только в том случае, если мы будем для этого предпринимать усилия.
Экскурсия по закоулкам интернета покажет множество различных тенденций, заканчивающихся суффиксом «панк»: стимпанк, дизельпанк, атомпанк, биопанк, киберпанк, пост-киберпанк и так далее. Все эти различные панк и научно-фантастические движения моделируют то, как всё может получиться, если общество и технология поменяют свой ход.
В то время как стимпанк представляет собой прошлое, которое, возможно, было бы основано на викторианских технологиях, соларпанк представляет собой будущее, которое может быть основано на современных технологиях. Он предвосхищает тип альтернативной истории и научной фантастики, которые люди будущего могли бы написать о нас, если всё получится совсем не так, как мы можем себе это сейчас представить. Но главное это то, что solarpunk — это более, чем просто новый научно-фантастический или фэнтезийный поджанр, это также практический инструмент моделирования будущего и предвидения того, что, возможно, будет воплощено уже в ближайшем грядущем.
Кто-то может спросить, что именно является «панком» во всём том, что циник может назвать лишь плодом брака хиппи и футуристов? Прежде всего, «панк» означает гнев и ярость к существующей системе, а не чёрную кожаную одежду и ирокез на голове. Панк — это общий дух, а не набор стереотипов типа призыва к восстанию, отрицанию доминирующей парадигмы и всего подобного. В таком смысле, в мире построенном на жадности, похоти и экоциде, соларпанк может оказаться самым «панковским» направлением из всех существующих.
Solarpunk — эко-спекуляция, как в художественной, так и в реальной жизни
Solarpunk — это (в основном) эстетико-культурная и (иногда) этико-политическая тенденция, отрицающая доминирующую идею, постепенно захватывающую сознание человечества: будущее беспощадно и страшно, по крайней мере, по отношению к основной массе людей и всем другим формам жизни на этой планете.
Глядя на тысячелетнюю пропасть между человеческим обществом и природным миром, соларпанк ставит своей этической основой необходимость исправления этого разрыва, тем самым формируя новое отношение к планете, даже несмотря на все те социальные структуры, которые до сих пор приводят к системному экоциду. Во многом солнцепанк опирается на философию социальной экологии, которая также направлена на исправление этого разрыва, путем реструктуризации общества так, чтобы оно функционировало как природная структура: без одной единой иерархии, многообразно, в общем стремлении к кооперации и равновесию.
Общая картина соларпанка: экологически благополучное общество без войны, господства и искусственного дефицита; всё питается зелёной энергией, а культура иерархии и отчуждения сменилась культурой, основанной на радикальной инклюзивности, единстве-в-разнообразии, свободном сотрудничестве, партиципаторной демократии и личной самореализации.
Это мир децентрализованных эко-городов, трёхмерной печати, вертикальных ферм, прозрачных солнечных панелей вместо окон, формы одежды и дизайна с элементами как новых технологий, так и дикой природы, яркая космополитическая эстетика. Технология больше не используется для эксплуатации природного мира, она используется для автоматизации ненужного человеческого труда и восстановления ущерба, который был причинён в нефтяной век. Solarpunk предпочитает поликультурное этническое и видовое разнообразие в грядущем обществе так, чтобы каждое существо, наделённое сознанием могло актуализировать себя в человеческой социальной среде, и свободно экспериментируя, и получая при этом необходимую поддержку от общества. Соларпанк руководствуется преобладанием духа сострадательного рационализма, когда наука и здравомыслие не воспринимаются как противоположности воображения и духовности, а позволяют открывать друг в друге новые горизонты.
Для этого здесь и сейчас, предвосхищая создаваемый мир, все эти ценности воплощаются посредством научно-фантастической и фэнтезийной литературы, искусства, моды, кинопроизводства, музыки, игр и набора идей, которые будут воодушевлять соответствующие политические, экономические и экологические активности.
Solarpunk-литература, вероятно, будет описывать персонажей из (в прошлом) угнетенных или маргинализованных групп, в новых условиях соларпанка живущих значительно более свободно, справедливо и без страха. Это исследование нового мира модификаций тела, изменений половой и видовой идентичностей, новых форм технологий, как всё это будет сталкиваться с остатками старого мира, а также исследование потенциальных проблем, которые обязательно возникнут в новых социальных сферах. Solarpunk искусство — это смесь мультимедийных технологий и традиционных ремёсел, смешение таких казалось бы несовместимых вещей, как: аниме, модерн, афрофутуризм, коренные американские традиции и мода эпохи короля Эдварда. И всё это в совмещении с элементами нынешнего мира позволит переосмыслить давно существующие персонажи, стили и тенденции в совершенно новом контексте. Смешивая разнообразные эстетические стили сразу нескольких культур, соларпанк провозглашает триумф гибридности, когда проблема частной собственности всё ещё имеет особое значение — “taking” (присвоение) вместо “partaking” (использование, принятие участия) доминирующими культурами ресурсов подчиненных культур.
191 131258
>>1257
Solarpunk — благополучная сборка лучшего мира
Не удовлетворяясь тем, что диктат завтрашнего дня управляется авторитарными государствами, хищными корпорациями и опустошенной биосферой, соларпанк — это эко-футуристическое движение, которое пытается найти выход из катастрофы, создавая такие модели будущего, в которых большинству людей действительно захотелось бы жить, вместо описания тех моделей, которые нам просто стоило бы избегать.
Для такого будущего будет характерно разрешение разногласий между человечеством и природой, технология будет использоваться для человеко- и природно-центрических целей, а общество, основанное на иерархии и конкуренции, будет сильно уступать организованному на основе свободы, равенства и сотрудничества. Цель состоит в том, чтобы служить убедительным контр-примером к материальным и идеологическим установкам, которые до сих пор удерживают человечество в ловушке авторитарности и уничтожения окружающей среды, где, как выразилась Маргарет Тэтчер, «альтернативы нет».
Уже сейчас существуют обрывки и кусочки таких альтернатив, но обычно только если их потенциал ограничен. Рабочие кооперативы, самодостаточные эко-сообщества, решение вопросов посредством прямой демократии, добровольные федерации малых государств, сети взаимопомощи, общинные земельные тресты; все это могло бы сформировать устойчивую структуру, но при политико-экономических условиях, отличных от того, что создает неолиберальная глобализация. Подобным образом, такие технологии, как солнечная энергия, энергия ветра и волн, трёхмерная печать, вертикальное сельское хозяйство, микропроизводство, свободное программное обеспечение, оборудование с открытым исходным кодом и роботизированное оборудование, способное автоматизировать человеческий труд — всё это служит иллюстрацией возможностей экологичной и децентрализованной техноструктуры, где средства производства находятся под общественным контролем, а не используются для повышения прибыли и власти правящей элиты.
В политике соларпанк тяготеет к традициям децентрализма, связанных с такими мыслителями и активистами, как Пётр Кропоткин, Уильям Моррис, Эмма Голдман, Льюис Мамфорд, Пол Гудман, Э. Ф. Шумахер и Мюррей Букчин. Они отвергали ложный выбор между Сциллой рыночного капитализма и Харибдой государственного социализма. Вместо выбора между грубым индивидуализмом и удушающим коллективизмом, они выбирали общество, которое примиряет здоровую индивидуальность с общинной солидарностью.
Политика соларпанка заменила бы централизованные формы государственного управления децентрализованными конфедерациями самоуправляющихся общин, каждая из которых управлялась бы различными формами прямой и партиципаторной демократии, со множеством видов горизонтально структурированных общественных объединений, занимающихся судебными, экологическими и социальными проблемами такими способами, которые были бы направлены на максимизацию как личной автономии, так и социальной солидарности.
«Экономика общин» в стиле соларпанка предпочитает рабочие кооперативы, сети обмена услугами, пулы общих ресурсов и контроль инвестиций местными сообществами, нежели спекуляции и централизованные плановые системы. Цель экономики будет переориентирована с процесса массового производства, торговли и промышленного «роста» на производство для индивидуального использования и рост био-психо-социального благосостояния людей и планеты. Производство будет тяготеть как можно ближе к месту потребления, с долгосрочной целью — относительной самодостаточности в товарах и производстве. Децентрализованные формы технологий будут использоваться, чтобы помочь сделать труд и работу более результативной и приятной — использование нейросетей в производственном процессе, а также, где это возможно, полная автоматизация унылой, грязной и опасной работы. После выхода из экономики дефицита, с достижением локальной самодостаточности и повсеместной автоматизации труда, вполне может оказаться возможной отмена денег, как лишнего посредника, в процессе распределения ресурсов.
Культура solarpunk будет стремиться к растворению всех форм социальной иерархии и господства — будь то на основе класса, расы, пола, сексуальности, способностей или видовой принадлежности, к растворению власти отдельных личностей или сообществ, властвующих над другими, так, что это увеличит совокупную свободу всех, образовывая при этом необразованных и включая в общество ранее исключённых. Такой подход укоренился, наследуя традиции многих освободительных движений прошлого: антиавторитарный социализм, феминизм, чёрное движение, освобождение животных, цифровая свобода и прочие.
Solarpunk — практический утопизм
Как можно увидеть, всегда существовали альтернативы, но массовое сознание браковало их ярлыком «утопия». Но действительно ли утопизм так плох? В одном случае, да. Само слово, придуманное Томасом Мором — это латинская фраза, которая означает «не-место» (ou-topia), а также «хорошее место» (eu-topia); подразумевая, что место настолько хорошее, что оно не может существовать. До и после этого, были многие попытки различных утопистов создать совершенные миры, в которых не было бы никаких реальных проблем, но такие проекты, как правило, были тоталитарными или централизованными обществами с планируемой экономикой, где было мало личной свободы.
Тем не менее, уже предпринимались попытки разработать модели будущего общества, которые не были бы безукоризненными сценариями «конца истории», но при этом пытались бы устранить структурные ограничения личной независимости и насильственного неравенства между людьми. Подобные утопические провидцы смешали дух надежды с духом практичности. Утопия — это последняя традиция, на которой соларпанк основывается. Только он утопичен не в смысле желания создать «идеальный» мир без каких-либо проблем — ou-topia (несуществующее место), но он утопичен в аспекте воображения лучшего мира, который вдохновит людей на его создание в реальности — eu-topia (хорошее место).
Соларпанк рассматривает утопию, как постоянный процесс приближения к идеалу, при этом никогда окончательно не достигая «света в конце туннеля». Solarpunk признает, что его утопия полного социального освобождения и экологического благополучия никогда не сможет быть достигнута на все сто процентов. Но теперь, по крайней мере, есть новые видения будущего, с помощью которых возможно постепенно делать нынешний мир немного более похожим на утопии соларпанка.
Оскар Уайльд однажды сказал: «Не стоит и смотреть на карту, раз на ней не обозначена Утопия, так как это та страна, на берега которой всегда высаживается человечество. А высадившись, оно начинает осматриваться по сторонам и, увидя лучшую страну, снова поднимает паруса. Прогресс — это реализация утопий.»
191 131258
>>1257
Solarpunk — благополучная сборка лучшего мира
Не удовлетворяясь тем, что диктат завтрашнего дня управляется авторитарными государствами, хищными корпорациями и опустошенной биосферой, соларпанк — это эко-футуристическое движение, которое пытается найти выход из катастрофы, создавая такие модели будущего, в которых большинству людей действительно захотелось бы жить, вместо описания тех моделей, которые нам просто стоило бы избегать.
Для такого будущего будет характерно разрешение разногласий между человечеством и природой, технология будет использоваться для человеко- и природно-центрических целей, а общество, основанное на иерархии и конкуренции, будет сильно уступать организованному на основе свободы, равенства и сотрудничества. Цель состоит в том, чтобы служить убедительным контр-примером к материальным и идеологическим установкам, которые до сих пор удерживают человечество в ловушке авторитарности и уничтожения окружающей среды, где, как выразилась Маргарет Тэтчер, «альтернативы нет».
Уже сейчас существуют обрывки и кусочки таких альтернатив, но обычно только если их потенциал ограничен. Рабочие кооперативы, самодостаточные эко-сообщества, решение вопросов посредством прямой демократии, добровольные федерации малых государств, сети взаимопомощи, общинные земельные тресты; все это могло бы сформировать устойчивую структуру, но при политико-экономических условиях, отличных от того, что создает неолиберальная глобализация. Подобным образом, такие технологии, как солнечная энергия, энергия ветра и волн, трёхмерная печать, вертикальное сельское хозяйство, микропроизводство, свободное программное обеспечение, оборудование с открытым исходным кодом и роботизированное оборудование, способное автоматизировать человеческий труд — всё это служит иллюстрацией возможностей экологичной и децентрализованной техноструктуры, где средства производства находятся под общественным контролем, а не используются для повышения прибыли и власти правящей элиты.
В политике соларпанк тяготеет к традициям децентрализма, связанных с такими мыслителями и активистами, как Пётр Кропоткин, Уильям Моррис, Эмма Голдман, Льюис Мамфорд, Пол Гудман, Э. Ф. Шумахер и Мюррей Букчин. Они отвергали ложный выбор между Сциллой рыночного капитализма и Харибдой государственного социализма. Вместо выбора между грубым индивидуализмом и удушающим коллективизмом, они выбирали общество, которое примиряет здоровую индивидуальность с общинной солидарностью.
Политика соларпанка заменила бы централизованные формы государственного управления децентрализованными конфедерациями самоуправляющихся общин, каждая из которых управлялась бы различными формами прямой и партиципаторной демократии, со множеством видов горизонтально структурированных общественных объединений, занимающихся судебными, экологическими и социальными проблемами такими способами, которые были бы направлены на максимизацию как личной автономии, так и социальной солидарности.
«Экономика общин» в стиле соларпанка предпочитает рабочие кооперативы, сети обмена услугами, пулы общих ресурсов и контроль инвестиций местными сообществами, нежели спекуляции и централизованные плановые системы. Цель экономики будет переориентирована с процесса массового производства, торговли и промышленного «роста» на производство для индивидуального использования и рост био-психо-социального благосостояния людей и планеты. Производство будет тяготеть как можно ближе к месту потребления, с долгосрочной целью — относительной самодостаточности в товарах и производстве. Децентрализованные формы технологий будут использоваться, чтобы помочь сделать труд и работу более результативной и приятной — использование нейросетей в производственном процессе, а также, где это возможно, полная автоматизация унылой, грязной и опасной работы. После выхода из экономики дефицита, с достижением локальной самодостаточности и повсеместной автоматизации труда, вполне может оказаться возможной отмена денег, как лишнего посредника, в процессе распределения ресурсов.
Культура solarpunk будет стремиться к растворению всех форм социальной иерархии и господства — будь то на основе класса, расы, пола, сексуальности, способностей или видовой принадлежности, к растворению власти отдельных личностей или сообществ, властвующих над другими, так, что это увеличит совокупную свободу всех, образовывая при этом необразованных и включая в общество ранее исключённых. Такой подход укоренился, наследуя традиции многих освободительных движений прошлого: антиавторитарный социализм, феминизм, чёрное движение, освобождение животных, цифровая свобода и прочие.
Solarpunk — практический утопизм
Как можно увидеть, всегда существовали альтернативы, но массовое сознание браковало их ярлыком «утопия». Но действительно ли утопизм так плох? В одном случае, да. Само слово, придуманное Томасом Мором — это латинская фраза, которая означает «не-место» (ou-topia), а также «хорошее место» (eu-topia); подразумевая, что место настолько хорошее, что оно не может существовать. До и после этого, были многие попытки различных утопистов создать совершенные миры, в которых не было бы никаких реальных проблем, но такие проекты, как правило, были тоталитарными или централизованными обществами с планируемой экономикой, где было мало личной свободы.
Тем не менее, уже предпринимались попытки разработать модели будущего общества, которые не были бы безукоризненными сценариями «конца истории», но при этом пытались бы устранить структурные ограничения личной независимости и насильственного неравенства между людьми. Подобные утопические провидцы смешали дух надежды с духом практичности. Утопия — это последняя традиция, на которой соларпанк основывается. Только он утопичен не в смысле желания создать «идеальный» мир без каких-либо проблем — ou-topia (несуществующее место), но он утопичен в аспекте воображения лучшего мира, который вдохновит людей на его создание в реальности — eu-topia (хорошее место).
Соларпанк рассматривает утопию, как постоянный процесс приближения к идеалу, при этом никогда окончательно не достигая «света в конце туннеля». Solarpunk признает, что его утопия полного социального освобождения и экологического благополучия никогда не сможет быть достигнута на все сто процентов. Но теперь, по крайней мере, есть новые видения будущего, с помощью которых возможно постепенно делать нынешний мир немного более похожим на утопии соларпанка.
Оскар Уайльд однажды сказал: «Не стоит и смотреть на карту, раз на ней не обозначена Утопия, так как это та страна, на берега которой всегда высаживается человечество. А высадившись, оно начинает осматриваться по сторонам и, увидя лучшую страну, снова поднимает паруса. Прогресс — это реализация утопий.»
192 131274
>>1239
Ставка в час для поэта умноженная на коэффициент оплаты труда.

Образование (квалификация) + стаж = коэффициент оплаты труда в единицу времени.

Условно, для примера:
Образование драматурга даёт 1,5 ставке.
Каждый год стажа даёт 0,3 ставки

Это общая формула. Если поэт сочинил сильное, значимое произведение, то экспертная комиссия может присудить ему орден труда (к которому понятное дело положены определенные бонусы, будь то автомобиль, квартира, путевки в санаторий без очереди и тому подобное).
193 131275
>>1274

> Ставка в час для поэта умноженная на коэффициент оплаты труда.


>Образование (квалификация) + стаж = коэффициент оплаты труда в единицу времени.


> положены определенные бонусы, будь то автомобиль, квартира, путевки в санаторий без очереди и тому подобное



Разделение на классы с разным доступом к доле общественного богатства?
Детям номенклатуры по праву рождения бонусы положены?
195 131282
>>1275

> Разделение на классы с разным доступом к доле общественного богатства?


Разделение на классы всегда есть, вопрос в основании классификации. Коммунизм не про уравниловку, а про уничтожение класса по основанию владения средствами производствами.

> Детям номенклатуры по праву рождения бонусы положены?


А будет ли номенклатура?
196 131288
>>1274
Хуита. Никакой обьективности и ещё меньше участия народа. Часовая оплата труда поэта, ты имбицил. Какая нахуй надбавка за диплом, он что гарант качества или он на него не бесплатно учился. Стаж бляд, стаж? А творческие перерывы будут учитываться.
Ты троль ?
197 131289
>>1282

>А будет ли номенклатура?



А твоя экспертная комиссия значемости произведения это не номенклатура что решает за народ какая книжка или фильм качественнный а какой посредственность. Может пусть лучше это сделает народ воспитаный на культовых (но не контреволюционных) произведениях.
198 131290
>>1282

> Коммунизм не про уравниловку, а про уничтожение класса по основанию владения средствами производствами.


Коммунизм это отсутствие классов и уравниловка.
А ты описываешь совок, который по сути отличается от капитализма только тем, что все средства производства принадлежат одной государственной компании ПАО «СССР». Классы и иерархия все так же остаются, пролы все так же в жопе.
199 131292
>>1290

>А ты описываешь совок, который по сути отличается от капитализма только тем,



что почти всем он отличаеться от комунизма.
200 131295
>>1292
В глаза ебался
201 131322
>>1289
Согласен. Был неправ. Моя мысль про экспертов так себе.
202 131326
>>1274
А при чем тут затраченный на конкретную работу труд?
Коэффициенты любые можно придумать, как точно посчитать-то?
203 131460
>>1326

> А при чем тут затраченный на конкретную работу труд?


Потому что это справедливо. Ты потратил 8 часов на работу, я потратил 8 часов на работу. Если принять за аксиому, что мы оба не отлынивали от работы, то единственная между нами разница в произведенном продукте будет в кваллификации и удачи.

> Коэффициенты любые можно придумать, как точно посчитать-то?


Вообще это должно решать общество. Какую работу оно считает более важной, какую менее важной. Можно устроить голосование за то, что бы все сотрудники культурного развития имеют коэффициент 1,6 к базовой ставке в течение следующих 5 лет. Если сотрудники медицинской сферы важнее чем поэты, то им общество путем голосование присудит коэффициент 3 к базовой ставке. Дальше смотри по аналогии.
204 131465
>>1460

>Ты потратил 8 часов на работу, я потратил 8 часов на работу.


Так труд разного качества и к разным результатам привел.
205 131475
>>1465

> Так труд разного качества и к разным результатам привел.


> единственная между нами разница в произведенном продукте будет в кваллификации и удачи

206 131534
>>1475
Разница в эффекте, который результат труда имеет. Неквалифицированный человек может создать что-то очень ценное, а квалифицированный может полное дерьмо сделать. Ты предлагаешь оценивать конечный товар не по его востребованности и ценности, а по регалиям того, кто его создавал, к тому же регалии часто никакого отношения к реальным качествам творца не имеют.
207 131538
>>1534

> Ты предлагаешь оценивать конечный товар


Нет, меня спросили как оценить размер оплаты труда человека, что я и сделал.

> Ты предлагаешь оценивать конечный товар


> по регалиям того, кто его создавал


> к тому же регалии часто никакого отношения к реальным качествам творца не имеют


Что ещё за регалии? Я не использовал это понятие в рассуждениях. Пиши ясней.

> Разница в эффекте, который результат труда имеет


Это вопрос использования продукта. Гениальное произведение может оказаться невостребованным сегодня, но найдет признание через столетия. Низкокачественный текст может оказаться тем самым, что нужно для масс, потому что его качества оказалось достаточно, чтобы вдохновить.

Я вижу что объект разговора у нас разный. Тебе нужен ответ на вопрос какая цена у продукта на продажу при коммунизме? Ответ: продукты при коммунизме не продаются. Продукты при коммунизме потребляются. Ценность произведенного продукта будет в его потреблении. Никто не прочитал твой стих, а те кто прочитал нашли его посредственным, вызывающим уныние, то ценность его низка. Все прочитали и нашли его гениальным, почувстовали прилив сил, вдохновение, цитируют друзьям и знакомым, то ценность высокая.

Твой труд при этом имеет ту же цену, что имел до написания произведения. Ставка помноженная на коэффициент кваллификации + какие-то бонусы вследствие признания заслуг обществом.
208 131557
>>1538

>Ценность произведенного продукта будет в его потреблении


И как её определить в масштабах государства?
209 131561
>>1557
Чтобы перевести качество в количество его нужно сравнить. Батаря отдает тепло. Лампа отдает тепло. И тот и другой предмет обладает признаком "теплый", но батарея "теплее", то есть она отдает в пространство "больше" тепла чем лампа. Так же и с ценностью. Её нельзя просто определить и сказать, что она равна 10 условным единицам. Но можно сказать, что ценность 1 литра воды меньше чем 1 телевизора, так как воды много и она легкодоступна, в то время как телевизор более редкое являение, а значит он более ценный. В то же время если у тебя уже есть телевизор, то второй телевизор тебе не особо нужен и его ценность уже падает.

В общем, ценность не является объективно измеримым свойство вещи, но является субъективным и зависит от потребностей. Значит ценность должна определятся потребностью субъекта в ней. Потребность определяется как количество заявок на эту вещь. Считаешь заявки, определяешь что ценно в данный момент для общества и производишь это.

С другой стороны, субъект может и не знать что он хочет. Для этого необходимо всегда поддерживать экспериментальные направления, что в производстве, что в искусстве и отслеживать насколько они становятся популярны и исходя из этого выделять на наиболее успешные направления средства.

В общем, если кратко: определять будут потребности людей измеренные путем опроса/голосования/востребованности существующих продуктов.
210 131566
>>1561
Мимо проходил. Смотрите до чего я допер.

Представь, что у нас все заняты в производстве, где ценность объективна. Еда, все такое.

Но например, для работы над поэмой мы освобождаем писателя от остальной работы, скажем, на 1 год. Одновременно, выделяем 1 год ученому.

Ценность у этих работ не сравнивается, но стоимость одинаковая, 1 год труда всех остальных.

С точки зрения общества, ценность не субъективна. Не читаю худ литру, но из условий, я же не могу отказаться, общество как целое производит все что нужно писателю и не меньше.

В данном случае должно выполняться такое правило: 1/2 работающих заинтересованы в научной публикации, 1/2 в поэме. Тогда с точки зрения общества, ценность равна стоимости, ну или: сколько отдал, столько и получил, выполняется для всех. Ценность и стоимость не равны когда не соблюдаются такие пропорции. Через опросы, как я понял, у тебя пропорции находятся.

Еще пример

x .. - часть работабщих которой нужен это продукт.

x1 нужен вел - 5 месяцев - время для проектирования.
x2 обувь - 1 месяц
x3 кино - 6 месяцев.

x1 + x2 + x3 = 1. 1 = 100% работающих.

Второе условие: x1 5 = x2 1 = x3 6. - это равенство стоимости и ценности с точки зрения общества.

Отсюда: x1 = 0.14, x2 = 0.73, x3 = 0.12.

Ну или обратно можно найти время из опросов.
210 131566
>>1561
Мимо проходил. Смотрите до чего я допер.

Представь, что у нас все заняты в производстве, где ценность объективна. Еда, все такое.

Но например, для работы над поэмой мы освобождаем писателя от остальной работы, скажем, на 1 год. Одновременно, выделяем 1 год ученому.

Ценность у этих работ не сравнивается, но стоимость одинаковая, 1 год труда всех остальных.

С точки зрения общества, ценность не субъективна. Не читаю худ литру, но из условий, я же не могу отказаться, общество как целое производит все что нужно писателю и не меньше.

В данном случае должно выполняться такое правило: 1/2 работающих заинтересованы в научной публикации, 1/2 в поэме. Тогда с точки зрения общества, ценность равна стоимости, ну или: сколько отдал, столько и получил, выполняется для всех. Ценность и стоимость не равны когда не соблюдаются такие пропорции. Через опросы, как я понял, у тебя пропорции находятся.

Еще пример

x .. - часть работабщих которой нужен это продукт.

x1 нужен вел - 5 месяцев - время для проектирования.
x2 обувь - 1 месяц
x3 кино - 6 месяцев.

x1 + x2 + x3 = 1. 1 = 100% работающих.

Второе условие: x1 5 = x2 1 = x3 6. - это равенство стоимости и ценности с точки зрения общества.

Отсюда: x1 = 0.14, x2 = 0.73, x3 = 0.12.

Ну или обратно можно найти время из опросов.
211 131567
>>1566

Пример не ок.

t1/x1 = t2/x2 = t3/x3 = T

Если общество решило выделить 12 месяцев, то
t1 = 12 x1
t2 = 12 x2 - время на дизайн обуви
и т.д.

Первое что приходит в голову при опросе.. но все равно нужно же было как-то показать что это и будет ценностью.
212 131568
>>1561

> В общем, если кратко: определять будут потребности людей измеренные путем опроса/голосования/востребованности существующих продуктов.


Ты изобрёл систему совка.
Провели опрос, сдали результаты в министерство, министерство отправило задание на разработку ГОСТа, запланировало строительство завода, по формуле рассчитав потребность, дали заявки в план на поставку материалов смежникам, и со следующей пятилетки мы наблюдаем в магазинах полные полки ни кому не нужного березового сока в трехлитровых банках (или наоборот дефицит, так как мало запланировали). Потребность не статична, а постоянно меняется.
Совковая плановая система не способна реагировать оперативно на спрос/предложение так как это делает саморегулирующийся рынок. Это не решаемая задача.
213 131569
>>1568

> так как это делает саморегулирующийся рынок


Ты про бронники по 150 т. р., которые полгода назад стоили 7 т.р.? Да, я знаю как оперативно реагирует рынок - он поднимает цены на дефицитные товары таким образом превращая их в роскошь. Что при плановом дефиците ты не получишь продукт, что при рыночном дефиците ты не получишь продукт.

> Потребность не статична, а постоянно меняется.


Ты же не думаешь, что статистика будет собираться раз в 5 лет? Что мешает её собирать, ну знаешь, постоянно? А то что березевый сок оказался никому не нужен, ошибки системы, с кем не бывает. Про кризисы рыночной системы из-за перепроизводства и закредитованности напоминать я думаю не нужно.
214 131570
>>1569

> Ты про бронники по 150 т. р., которые полгода назад стоили 7 т.р.? Да, я знаю как оперативно реагирует рынок - он поднимает цены на дефицитные товары таким образом превращая их в роскошь. Что при плановом дефиците ты не получишь продукт, что при рыночном дефиците ты не получишь продукт.


Поднятием цены рынок уменьшает спрос, оставляя возможность покупки тем кому надо, т.е. исключая само понятие дефицит, и ценой привлекает производителей и поставщиков увеличить поставки - закрыть повышенный спрос, в итоге уровняв спрос-предложение на справедливой рыночной цене. В совке бы товар просто смели с полок и на том бы кончилось, пока когда нибудь плановая система может быть отреагировала бы.

> Ты же не думаешь, что статистика будет собираться раз в 5 лет? Что мешает её собирать, ну знаешь, постоянно?


По имеющимся в ассортименте товарам проблема не так велика, и ещё как то криво-косо, но решаемая. Главная проблема в расширении ассортимента, нельзя запланировать того, о чем еще не знает потребитель. Типа микроволновок в СССР, которые в США были в каждой квартире, а в совке об этом чуде даже не догадывались, и тупо не могли о такой потребности заявить. В итоге вся плановая система совка строилась на «подсмотреть у них, догнать и перегнать». А сама по себе ни чего лучше чем всякий бред типа пистолет-пельменница сгенерировать не могла. Рынок это естественный эволюционный процесс, а план это его искусственная имитация, а потому в части новых товаров работает криво-косо, либо вообще не работает, в совке точно ни чего не могла.
215 131571
>>1570
Кек, ты не смог ответить на контр аргумент и сменил тему.

Не, вот это >>1567 и значит, что средства на исследования не выделяются с потолка.
216 131572
>>1570
И не ссы, потому что социализм некому на данный момент строить, нет движения, всем как бы пофиг, это все просто треп.
217 131573
>>1571

> Кек, ты не смог ответить на контр аргумент и сменил тему.


На какой контр-аргумент? Формулируй лучше свою мысль, тут телепатией не занимаются.
218 131579
>>1570

> т.е. исключая само понятие дефицит


Ну, если тебе важно, чтобы в магазинной витрине остался хотя бы один бронник за 20 млн. рублей лишь бы избежать слова дефицит, то пожалуйста. Но факт невозможности приобрести необходимый товар остается, пусть и формально тот самый один бронник спасает от необходимости признания дефицита как полного отсутствия товара.

> В совке бы товар просто смели с полок и на том бы кончилось.


Да, и люди бы не потратили последние сбережения, занимая у родственников деньги, только чтобы обогатить спекулянта.

> Главная проблема в расширении ассортимента, нельзя запланировать того, о чем еще не знает потребитель.


> Типа микроволновок в СССР, которые в США были в каждой квартире, а в совке об этом чуде даже не догадывались.


Ага, а научные исследования запрещены, создание ограниченной партии микроволновок запрещено, распространение этой партии в магазинах, чтобы получить статистику заинтересованности граждан в микроволновках тоже запрещено. Какое конкретно свойство палновой экономике делает перечисленное невозможным?

> Рынок это естественный эволюционный процесс, а план это его искусственная имитация.


Ходьба на ногах, чтобы это естественный, эволюционный процес, а ваши автомобили это его искусственная имитация. Не штампами вы рассуждать не можете?
219 131582
>>0045 (OP)

>Возможно ли построить коммунизм?


А зачем? Скучно же. Нет войн, нет неравенства, нет конфликтов, все живут в тихом счастье. Что интересного там, что делать-то? Весь мир объездить? Но и он не бесконечный - путешествия, признаться, быстро надоедают. Творчество? Оно основано на чувственных переживаниях, а раз человек не ощущает страданий, то он и не сможет вдоволь понять радости. Тащемта, наступит гегельянский конец истории.
А вот современный мир невероятно интересен. Изучаешь геологию, лингвистику, нейрохимию, древнюю историю или ту же физику - огромный простор неизведанной информации для построения новых интерпретаций. Можешь писать стихотворения о несправедливости жизниTM, писать абстрактные картины о происходящем в мире или музыку, нацеленную конкретно на тебя. Даже, простите, в "политических спорах" многие находят нечто красивое (хотя, скорее, лишь мнимое ощущение власти и контроля). А мир без страданий обречён быть миром без радости - миром без жизни.
220 131587
>>1582

> А зачем? Скучно же. Нет войн, нет неравенства, нет конфликтов, все живут в тихом счастье. Что интересного там, что делать-то?



Сам-то от военкомата наверняка шкеришься и зарплату нормальную получаешь. Окажешься в шкуре жертвы - познаешь истинное веселье. Сразу видно походку диванного созерцателя.

> Творчество? Оно основано на чувственных переживаниях, а раз человек не ощущает страданий, то он и не сможет вдоволь понять радости.



Ну да, при коммунизме же люди не будут испытывать межличностных проблем, исчезнет смерть, исчезнет старение, пропадëт неразделённая любовь, пропадёт рефлексия над природой.

> Тащемта, наступит гегельянский конец истории.



Это у Фукуямы конец истории,который уже наступил (потом отказался от своих слов, ну а ещё бы). У Гегеля цель истории свобода, у Маркса коммунизм - начало подлинной истории (классовое общество же - предыстория). Не надо вводить в заблуждение других людей.

> А вот современный мир невероятно интересен. Изучаешь геологию, лингвистику, нейрохимию, древнюю историю или ту же физику - огромный простор неизведанной информации для построения новых интерпретаций.



Чего, а куда они при коммунизме-то должны деться? Больше людей будет приобщено к науке, ибо вопрос о финансовом выживании будет снят и людей смогут сместить акцент со скотской жизни на познавательную. Только что спизданул про "а что там делать в мире без страданий?", а теперь про науку затираешь. Хосспаде.

> А мир без страданий обречён быть миром без радости - миром без жизни.



Коммунизм не предполагает избавление от страданий, он предполагает решение вопроса социального неравенства и эксплуатации. Из этого вообще не следует то что ты пишешь, из этого следует лишь то что при коммунизме становятся актуальными другой спектр проблем, который уже не входит в юрисдикцию коммунизма, ибо последний является всего лишь экономической системой, а не раем на земле.

Спорить с тобой даже не хочу, написал этот пост для других.
221 131624
>>1582
Догадывался ли вечно голодный, холодный и напуганный за жизнь дикарь о проблемах которые будут так же само до глубины души волновать современного сытого европейского горожанина.
222 131668
>>1624
Догадываемся ли мы о проблемах выбора между двух десятков искусственых тел для чистых сознаний, проблему выбора планеты для жизни и выбор между полным контролем и полным хаосом? Думаю, что нет, для нас это фантастика как водопровод был фантастикой для дикаря.
images.jpeg5 Кб, 200x200
223 132758
>>0045 (OP)
Я тут подумал, но так и не додумал.
Почему нельзя просто напечатать денег, раздать их конечному потребителю и зафиксировать цены ?
Ведь тогда продавец нарастит производство до уровня спроса не повышая цены. Производитель получит больше продаж, а потребитель больше товаров. Благополучие насиления вырастет как и промышленность страны.
Все в плюсе. Одни плюсы.
224 132771
>>2758

> Почему нельзя


Потому что ты дибил
225 132783
>>2758
Давай проведем мысленный эксперимент и применим метод индукции. Всего есть два человека один собственник предприятия, второй рабочий на этом предприятии. Пусть они начинают с одинаковой суммы денег в карманах. Дадим им по 2 рублю каждому.

Рабочий потребляет 1 единицу продукта. Собственник потребляет 1 единицу продукта. Зарплату рабочему платят 1 рубль за 1 единицу продукта.

Рабочий произвел 2 единицы продукта. Собственник взял 1 единицу продукта себе. Осталось 1 единица. Какая должна быть цена у оставшейся 1 единицы продукта на рынке? Однозначно больше, чем себестоимость произведенного продукта, иначе продажа товара не принесет прибыль. Единственные затраты пусть будет оплата рабочего, то есть 2 рубля. Значит цена на 1 единицу товара пусть будет 4 рубля за единицу товара.

Рабочий получает зарплату за 2 произведенных единицы товара и теперь у него 2 + 2 = 4 рубля, у собственника 2 - 2 = 0 рублей. Работник отдает собственнику 4 рубля за покупку 1 единицы товара.

После одного полного цикла производства и реализации товара у собственника 4 рубля, а у рабочего 0 рублей. Итак, нужно что-то делать, так как у рабочего больше нет денег, чтобы покупать товары, а зарплата не может быть выше чем стоимость произведенного товара, значит и заработать на товар он не может. Нужно продавать товар по себестомости, что собственник не хочет или давать рабочему в долг, читай обрекать его на вечное долговое рабство.

Ты предлагаешь третий путь. Увеличить денежную массу, не меняя при этом стоимость продукции. Пусть мы напечатали по 2 рубля на каждого участника эксперимента.

Итого, у собственника 6 рублей, а у рабочего 2 рубля. Рабочий производит 2 единицы товара. Получает от собственника 2 рубля. Тратит 4 единицы на покупку товара. У собственника 8 рублей, у рабочего 0 рублей. Мы пришли к тому же самому с чего начали.

При капиталистической экономики, рабочие всегда будут бедными, а собственники предприятий богатыми. Исправить это оставаясь в рамках капиталистической системы отношений невозможно просто логически.
225 132783
>>2758
Давай проведем мысленный эксперимент и применим метод индукции. Всего есть два человека один собственник предприятия, второй рабочий на этом предприятии. Пусть они начинают с одинаковой суммы денег в карманах. Дадим им по 2 рублю каждому.

Рабочий потребляет 1 единицу продукта. Собственник потребляет 1 единицу продукта. Зарплату рабочему платят 1 рубль за 1 единицу продукта.

Рабочий произвел 2 единицы продукта. Собственник взял 1 единицу продукта себе. Осталось 1 единица. Какая должна быть цена у оставшейся 1 единицы продукта на рынке? Однозначно больше, чем себестоимость произведенного продукта, иначе продажа товара не принесет прибыль. Единственные затраты пусть будет оплата рабочего, то есть 2 рубля. Значит цена на 1 единицу товара пусть будет 4 рубля за единицу товара.

Рабочий получает зарплату за 2 произведенных единицы товара и теперь у него 2 + 2 = 4 рубля, у собственника 2 - 2 = 0 рублей. Работник отдает собственнику 4 рубля за покупку 1 единицы товара.

После одного полного цикла производства и реализации товара у собственника 4 рубля, а у рабочего 0 рублей. Итак, нужно что-то делать, так как у рабочего больше нет денег, чтобы покупать товары, а зарплата не может быть выше чем стоимость произведенного товара, значит и заработать на товар он не может. Нужно продавать товар по себестомости, что собственник не хочет или давать рабочему в долг, читай обрекать его на вечное долговое рабство.

Ты предлагаешь третий путь. Увеличить денежную массу, не меняя при этом стоимость продукции. Пусть мы напечатали по 2 рубля на каждого участника эксперимента.

Итого, у собственника 6 рублей, а у рабочего 2 рубля. Рабочий производит 2 единицы товара. Получает от собственника 2 рубля. Тратит 4 единицы на покупку товара. У собственника 8 рублей, у рабочего 0 рублей. Мы пришли к тому же самому с чего начали.

При капиталистической экономики, рабочие всегда будут бедными, а собственники предприятий богатыми. Исправить это оставаясь в рамках капиталистической системы отношений невозможно просто логически.
Обновить тред
« /ph/В начало тредаВеб-версияНастройки
/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее